![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cmpax_u_pagocmbПопробую собрать в одной таблице атрибуты, которые характеризуют современного человека как (условно) плебея или патриция.
Дополняйте.
| Плебеи | Патриции | |
| Курят | + | - |
| Употребляют алкоголь | + | - |
| Любят юмористические шоу | + | - |
| Спортивные болельщики | + | - |
| Тюнингуют автомобили | + | - |
| Межрасовые браки | + | - |
| Употребляют мат и экспрессивные выражения | + | - |
| Грубость и хамство | + | - |
| Используют спортивную одежду как повседневную | + | - |
| Воинствующая антирелигиозность (для атеистов) | + | - |
| Ритуальная религиозность | + | - |
| Соблюдение религиозной этики | - | + |
| Скромность | - | + |
| Чувство такта | - | + |
| Спокойная реакция на критику | - | + |
| Приоритет воспитания перед образованием | - | + |
| Наследственная преемственность | - | + |
| Относительно высокий уровень благосостояния | - | + |
| Демонстрация богатства и власти | + | - |
| Одежда и автомобили с символикой спортивных команд, политических движений, музыкальных групп | + | - |
| Принадлежность к субкультуре | + | - |
| Любовь к ярким и блестящим предметам | + | - |
| Высказаться приоритетнее, чем выслушать | + | - |
| Гедонизм | + | - |
| Избыточный вес | + | - |
| Работа по найму | + | - |
| Собственный бизнес | - | + |
| Художественный вкус | - | + |
| Военное (и другое) противостояние не переносится в сферу личного общения | - | + |
| Смешение личных и профессиональных отношений | + | - |
| Склонны привлекать к себе внимание | + | - |
| Равнодушны ко всему, что их напрямую не касается | + | - |
| Увлекаются глобальными проблемами, которые не в состоянии решить | + | - |
| Цинизм | + | - |
| Нигилизм | + | - |
Дополняйте.
no subject
Date: 8 Mar 2016 15:19 (UTC)Шо такое религиозная этика?
no subject
Date: 8 Mar 2016 15:30 (UTC)Это действительно так.
Образование не позволяет войти в круг, а воспитание позволяет.
Поэтому и котируются определённые вузы в США - не столько потому что там какое-то особое образование, а потому что там особая среда, которая предполагает воспитание на определённом уровне.
>>Шо такое религиозная этика?<<
Выполнение религиозных этических правил в повседневной жизни.
Не нарушать их даже если за это не будет наказания, осуждения, и вообще даже если об этом отступлении от правил никто не узнает.
no subject
Date: 8 Mar 2016 15:21 (UTC)Курят сигареты или так же трубки и сигары?
no subject
Date: 8 Mar 2016 15:37 (UTC)На Западе сложнее из-за более сложной культуры употребления алкоголя (к курению, кстати, тоже относится).
В России человек либо не пьёт, либо ужирается. Промежуточные варианты редки.
Но поскольку я пишу прежде всего о России, добавлю алкоголь.
>>Курят сигареты или так же трубки и сигары? <<
Трубки и сигары - это, безусловно, некий шаг в сторону аристократизма.
Человек не хочет быть похож на пэтэушника, которые дымят толпой перед входом.
Для него становится важным не только что он делает, но и как.
no subject
Date: 8 Mar 2016 22:10 (UTC)Круг общения: формируется случайно, без отбора (плебс), формируется выборочно, селективно (патриции).
no subject
Date: 9 Mar 2016 09:01 (UTC)Про фильтр круга общения пока не знаю как сформулировать.
Плебс тоже может фильтровать круг (например, привлекая в него людей, которые чем-то могут быть выгодны).
Патриции общаются... со своим кругом, но получается масло масляное.
no subject
Date: 10 Mar 2016 07:37 (UTC)no subject
Date: 10 Mar 2016 09:09 (UTC)Я бы сказал так: это пункты, которые характеризуют человека как плебея или патриция.
Если человек по всем пунктам патриций, но смотрит юмористические шоу, его плебеем навряд ли назовут. Но увлечение вызовет удивление его круга.
>>Например, разве патриции не могут любить юмор? <<
Стремление к "смешным развлечениям" (Камеди клаб, КВН, комедии, в цирк на клоунов посмотреть) - это безусловно плебейская черта. Здесь корень в том, что юмор либо обыгрывает глупые ситуации из жизни, либо создаёт их. Любитель юмористических шоу грубо говоря "любит наблюдать глупые вещи для своего развлечения".
Речь не о чувстве юмора, а именно о любви к смеху как развлечению.
Патриций может использовать тонкую иронию в речи как редкую приправу (как художник наносит с виду малозначимый оттенок, а картина получает глубину). Или когда прямая речь будет звучать нетактично - тоже уместно. Но здесь ключевые слова - "редко", "иногда", "только если именно эта ирония/юмор здесь будут смотреться лучше всего".
no subject
Date: 12 Mar 2016 11:43 (UTC)no subject
Date: 12 Mar 2016 15:31 (UTC)Так что считать эту тему бессмысленной - вполне стандартная реакция.
no subject
Date: 13 Mar 2016 10:51 (UTC)Да. Таблица будет дополняться.
>>Одного ли пункта достаточно или нужна совокупность маркеров для того, чтобы человек считался плебеем ? <<
Маркеры неравнозначны (понятно, что чувство такта важнее лишнего веса).
Поскольку на постсоветском пространстве плебеи по умолчанию, здесь скорее имеет смысл считать не маркеры плебеев, а маркеры патрициев. Как бы оценивая, что ещё нужно в себе исправить.
no subject
Date: 14 Mar 2016 17:12 (UTC)no subject
Date: 15 Mar 2016 07:24 (UTC)no subject
Date: 15 Mar 2016 16:32 (UTC)no subject
Date: 15 Mar 2016 16:48 (UTC)Имхо мы существенно прогрессируем в этом направлении со времён СССР.
Разумеется, если человек военный или полицейский, ему от унижений никуда не деться.
Но в таблице для того и 2 столбца.
no subject
Date: 15 Mar 2016 18:19 (UTC)no subject
Date: 15 Mar 2016 18:31 (UTC)Но обычно уступают.
Здесь слишком много вводных: откуда возьмётся толпа азиатов рядом с патрицием, представляют ли азиаты опасность, какие возможности у патриция (связь, автомобиль, оружие).
Не исключено, что именно толпа уступит дорогу, но патриции не склонны участвовать в конфликтах.
no subject
Date: 15 Mar 2016 20:00 (UTC)В совремменой России такие возможности у чеченских "патрициев" или у фсбешника-генерала, но они ведь не пример патриция?
no subject
Date: 15 Mar 2016 20:26 (UTC)Тогда вы не будете писать подобных глупостей и мы сможем продолжить разговор.
no subject
Date: 16 Mar 2016 15:09 (UTC)Почему я написал о сомнительной ценности списка - я не понимаю, о каких конкретно патрициях здесь идет речь. Это что, некий идеал, к которому нужно стремиться?
"юности честное зерцало" для детей коллективного АбрамовичаНи к аристократии Российской империи, ни к персонажам времен викторианской Англии этот список явно неприменим в целом. Мне приходит на ум только Александр фон Шёнбург, автор книги " Искусство стильной бедности", но он как раз из разорившихся патрициев.
no subject
Date: 16 Mar 2016 17:40 (UTC)Для того чтобы считаться патрицием - не достаточно.
А вот чтобы не писать что каждый встречный мент стремится унизить - ну для бомжа это пожалуй актуально.
>>я не понимаю, о каких конкретно патрициях здесь идет речь<<
О единственно возможных.
Аристократия переводится как власть лучших.
Чтобы считаться лучшим, необходима совокупность качеств.
>>Это что, некий идеал, к которому нужно стремиться?<<
Если человек хочет быть аристократом (которые неизбежно будут формировать властную элиту, как во всех цивилизованных странах), то да. Но многим образ жизни плебея намного ценнее, чем малопонятные патрициальные самоограничения.
>>Ни к аристократии Российской империи, ни к персонажам времен викторианской Англии этот список явно неприменим в целом. <<
Давайте конкретнее, по каким строкам?
Таблица сделана для максимальной конкретизации понятия "патриций", а вы пишете какие-то общие фразы.
no subject
Date: 29 May 2016 22:02 (UTC)no subject
Date: 1 Jun 2016 08:28 (UTC)no subject
Date: 6 Dec 2016 11:02 (UTC)что под этим подразумевается? Например, я человек не религиозный и можно сказать не верующий. Но чисто по традиции или для атмосферы, дабы послушать органную музыку могу сходить в костел. Но в повседневной жизни на явное навязывание мне религиозных норм могу отвечать достаточно агрессивно в зависимости от ситуации и степени навязыванья. И я не вижу ничего в этом характерного для плебса.
Употребляют мат и экспрессивные выражения
тут опять таки всё зависит от ситуации, иногда поневоле, например в армии, попадаешь в общество которое иным языком выражаться не умеет.
Приоритет воспитания перед образованием
для меня одно взаимосвязано с другим. Эти понятие часто тождественны.
Наследственная преемственность
в чём?
Гедонизм
по сути все люди стремятся к своим желаниям в той или иной степени
Относительно высокий уровень благосостояния
Работа по найму
Собственный бизнес
я думаю вы и сами знаете что эти 3 пункта для восточной Европы точно не показатель, поскольку я лично не встречал людей которые бы стремительно сделали бы себя не становясь в 100 раз большим плебсом чем сами плебеи и при этом сохраняя чувство собственного достоинства, идеалы и уважение к себе и окружающим.
Смешение личных и профессиональных отношений
а этот пункт конкретно о чём?
Цинизм
Нигилизм
и то и другое скорее философские понятия, а значит необходимо внести уточнения, что на взгляд тех кто составлял таблицу характеризуются оные. Например, не для кого не секрет что праздники типа 9 мая, красная символика являются частью культуры стран восточной Европы, гнилая такая часть, но всё же. Внутренне я испытываю чувства и мысли которые можно отнести к нигилистичным и циничным т.е. пренебрежение etc. Является ли это признаком плебса? Плебс редко циничен и склонен к нигилизму.
no subject
Date: 6 Dec 2016 11:28 (UTC)Это культурные традиции. Этика - это правила взаимоотношения между людьми.
>>например в армии, попадаешь в общество<<
Кстати, именно в таких случаях и проявляется аристократ - когда в любой среде ведёт себя по своим стандартам, а не по стандартам среды. Хорошее дополнение, надо дописать в таблицу.
>>Эти понятие часто тождественны<<
Они не только не тождественны, они принципиально разные. Образование это багаж знаний, воспитание - это искусство взаимоджействия с людьми. Да, в некоторых школах могут прививать воспитание, а родители и среда - знания, но образованию оно от этого тождественным всё равно не станет.
>>Наследственная преемственность
в чём?<<
Во всём. В воспитании, в ценностях, в бизнесе.
>>по сути все люди стремятся к своим желаниям в той или иной степени<<
Гедонизм - это удовольствие как цель жизни.
>>эти 3 пункта для восточной Европы точно не показатель<<
Этот список не только о том, что есть, но и о том, что неизбежно должно быть (глядя на Запад).
>>Смешение личных и профессиональных отношений
а этот пункт конкретно о чём?<<
Служебные романы. Пивко с коллегами после работы. Корпоративные выезды на природу.
>>9 мая, красная символика являются частью культуры стран восточной Европы, гнилая такая часть, но всё же. Внутренне я испытываю чувства и мысли которые можно отнести к нигилистичным и циничным т.е. пренебрежение etc. Является ли это признаком плебса?<<
Любой цинизм и нигилизм - плебейский признак. Потому что это насмешка, обесценивание, издевательство, пренебрежение.
Аристократ не может любить 9 мая, он просто воспринимает его как объективную данность и, если есть возможность, корректирует ценности плебса. Но если возможности нет, он никогда не станет иронизировать над тем, что дорого другим (даже если это нечто людоедское).
Цинизм и нигилизм - удел низов, чьё единственное оружие громкий крик. Но он и действует только на низы (они чутко реагируют на обесценивание идеалов и склонны их менять).
no subject
Date: 6 Dec 2016 12:01 (UTC)Ок, тогда конкретной о религиозной.
1. Она отличается, поскольку даже в рамках одной конфессии может быть множество течений.
2. Почему она должна быть именно религиозной?
Кстати, именно в таких случаях и проявляется аристократ - когда в любой среде ведёт себя по своим стандартам, а не по стандартам среды.
вести себя и обращаться с коллективом, если нет желания его менять это разные вещи. С плебсом можно общаться на его языке, при это не роняя себя в своих собственных поступках.
Они не только не тождественны, они принципиально разные. Образование это багаж знаний, воспитание - это искусство взаимоджействия с людьми.
не обязательно, образование, если оно хорошее это не только механический способ получение матчасти, но и формирование мышления. Которое и есть основа воспитание, просто на процесс этого формирования и личности как таковой, оказывают разные люди в разное время, а иногда и сам человек себя воспитывает и формирует характер, такое тоже бывает.
Во всём. В воспитании, в ценностях, в бизнесе.
Ну если отец сапожник, сын тоже должен заниматься сапогами?
Гедонизм - это удовольствие как цель жизни.
ну опять-таки это зависит от точки зрения. С таким определением можно согласиться, если я вас правильно понял.
Этот список не только о том, что есть, но и о том, что неизбежно должно быть (глядя на Запад).
я за реализм
Служебные романы. Пивко с коллегами после работы. Корпоративные выезды на природу.
с этим соглашусь
Потому что это насмешка, обесценивание, издевательство, пренебрежение.
Аристократ не может любить 9 мая, он просто воспринимает его как объективную данность и, если есть возможность, корректирует ценности плебса.
Извините за прямоту, но вы описываете не человека, а статую с полным отсутствие чувства юмора и внутренней брезгливостью. Когда цивилизованный человек относится к дикарям с презрительной улыбкой это вполне естественно. Люди стоиками не рождаются, как ни крути.
Цинизм и нигилизм - удел низов, чьё единственное оружие громкий крик. Но он и действует только на низы
я неоднократно дискутировал с яркими представителями плебса, увы, но в отношении безобидных вещей, вроде употребления алкоголя по праздниками или празднования этого самого мая. Они проявляют поистине религиозный фанатизм, который не терпит не то что бы критики, но даже усмешки или шутки.
no subject
Date: 6 Dec 2016 13:52 (UTC)2. Почему она должна быть именно религиозной?<<
1. В христианстве этика по конфессиям мало отличается.
2. Потому что её источник это христианство. Отделяясь от христианства, становясь светской, этика теряет универсальность и, значит, смысл.
>>С плебсом можно общаться на его языке, при это не роняя себя в своих собственных поступках.<<
Это и есть плебейство. Например, если вы используете сленг, вы уронили себя как аристократа. Но с точки зрения плебса не уронили, естественно.
>>формирование мышления. Которое и есть основа воспитание<<
Формирование мышления никакого отношения к воспитанию (умению общаться с людьми) не имеет. Вы можете быть гениальным математиком, но не иметь никакого воспитания, и наоборот.
>>Ну если отец сапожник, сын тоже должен заниматься сапогами?<<
Помните фильм "Дуэлянты"? Там пожилой аристократ делает обувь. Могут ли его дети тоже заняться рукоделием? Конечно. Хотя сапожник вроде и не аристократическое занятие. Но смысл здесь в том, что аристократ - это не занятие и не профессия.
Когда я говорю "наследственность", я имею в виду, что аристократами нельзя стать в одном или двух поколениях. Нужно несколько поколений.
>>я за реализм<<
Так это и есть реальность. Без аристократов общество не может существовать, пример СССР это продемонстрировал. Поэтому мы должны видеть аристократов в общей массе чтобы понимать, кто будет нами управлять завтра.
>>вы описываете не человека, а статую с полным отсутствие чувства юмора и внутренней брезгливостью<<
Да, во многом так. Аристократам свойственно крайне сдержанное выражение чувств. Обратите внимание, что юмористические шоу таблице есть. Аристократы не лишены чувства юмора, но оно сильно отличается от плебейского. Примерно как тонкий троллинг от толстого.
>>я неоднократно дискутировал с яркими представителями плебса, увы, но в отношении безобидных вещей, вроде употребления алкоголя по праздниками или празднования этого самого мая. Они проявляют поистине религиозный фанатизм, который не терпит не то что бы критики, но даже усмешки или шутки. <<
Конечно, вы же оскорбляли их святыню. Аристократ не оскорбляет чужие святыни. Он или своим примером показывает правильный образ жизни, или действует безо всяких оскорблений и издёвок. Аристократы - люди действия. Плебс пассивен и склонен к пустым рассуждениям.
no subject
Date: 6 Dec 2016 18:30 (UTC)Отнюдь, даже не углубляясь в теологические дебри можно провести видимую черту между течениями (http://drugoeus.livejournal.com/129020.html), между жизнью запустелых православных деревень и преуспевающих протестантских. Видимо разница всё-таки есть.
этика теряет универсальность и, значит, смысл
она лично для меня уже достаточно давно потеряла смысл, у меня есть своя система принципов и идеалов, основанная на собственных взглядах на жизнь, научных и философских знаниях. Да, мои знания не совершенны, но по многим вопросам я могу дать рациональный ответ. Мне нет необходимости черпать в религии оправдания своих поступков. Моя система взглядов совершенствуется. Она основывается на стремлении к лучшему, а не на страхе за свою душу. Я эту систему взглядов никому не навязываю, но считаю это разумной альтернативой религии.
Например, если вы используете сленг, вы уронили себя как аристократа.
это с точки зрения религиозной этики, если же основывать свои поступки на макиавеллистической философии, это лишь способ манипулирование плебсом для собственной выгоды. Лично для себя ничего не теряешь, в дружественных кругах поддерживаешь уровень адекватного общения, а с остальными общаешься на их уровне во благо своих целей и влияния.
Вы можете быть гениальным математиком, но не иметь никакого воспитания, и наоборот.
в одной из немногих вещей я действительно убеждён, а именно в том что уровень интеллекта влияет на становление личности человека(прим.под человеком я понимаю человека белого). Есть исключения в виде одарённых аутистов, но их я в расчёт не беру. Неоднократно было замечено что люди которым было дано хорошее воспитание, но с низким уровнем интеллекта, быстро попадали под влияние толпы, отсутствие аналитических способностей и как следствие отсутствие критического и самокритического восприятия действительности, быстро сводили к 0 всё воспитание вложенное родителями. Тогда как дети "неблагополучные", но имеющие более высокий уровень интеллекта и аналитических способностей, кругозор, были способны противостоять вредной среде. Такие примеры мне тоже встречались.
Формирование мышления никакого отношения к воспитанию (умению общаться с людьми) не имеет.
почему же? способность овладеть ораторским мастерством, начитанность собеседника видна сразу в разговоре и делает с ним диалог в разы приятнее.
Поэтому мы должны видеть аристократов в общей массе чтобы понимать, кто будет нами управлять завтра.
я полагаю пока рано об этом говорить, что бы сформировалась аристократия хотя бы в каком-нить виде, нужно что бы в обществе хотя бы сформировалось понятие частной собственности, этого понятия пока нету, да много чего должно произойти что бы произошло формирование аристократии, так что на неё надежды у меня нет.
Аристократам свойственно крайне сдержанное выражение чувств.
если даже вспомнить знаменитый образ Базарова, видно как циничный взгляд на мир совмещается с внутренним хладнокровием.
no subject
Date: 6 Dec 2016 21:47 (UTC)Каких ещё "православных деревень"? Мы живём в атеистической стране и белорусы тоже.
Это не сравнение конфессий, а сравнение христиан с атеистами. У одних этика есть, у других нет.
>>она лично для меня уже достаточно давно потеряла смысл, у меня есть своя система принципов и идеалов, основанная на собственных взглядах на жизнь, научных и философских знаниях. <<
Смысл потеряла не этика, а лично вы. Без этики вы выпадаете из социума, не можете с ним взаимодействовать.
>>Мне нет необходимости черпать в религии оправдания своих поступков.<<
Какое оправдание поступков? Причём тут этика?
>>Она основывается на стремлении к лучшему<<
Как вы можете стремиться к лучшему, не имея ориентиров добра и зла? Или вы себя ставите в центр мироздания, используя "готтентотскую этику"?
>>Лично для себя ничего не теряешь<<
Плебеи тоже ничего для себя не теряют, когда напиваются и кричат матом. Речь о попытке сформулировать некие объективные критерии для патрициев. Они никогда не общались с плебсом на его языке.
>>во благо своих целей и влияния<<
Если вы говорите на языке плебса, то влияние действительно есть. Плебса на вас.
>>уровень интеллекта влияет на становление личности человека<<
Влияет. Но не он один.
>>люди которым было дано хорошее воспитание, но с низким уровнем интеллекта, быстро попадали под влияние толпы<<
Это вы про кого? Где вы вообще нашли в современной России людей с хорошим воспитанием?
В 1917 году многие люди с хорошим воспитанием "попали под влияние толпы". Но они вовсе не были дураками, одних банально запугали, а другие попали под влияние идеологии (а идеолгия, согласитесь, вещь намного более хитрая, чем "толпа"). Третьи просто не видели себя вне России.
>>дети "неблагополучные", но имеющие более высокий уровень интеллекта и аналитических способностей, кругозор, были способны противостоять вредной среде<<
Да, такое бывает (и нередко в нашей стране). Через 2-3 поколения можно проверить, чего стоил их интеллект и кругозор на самом деле.
>>способность овладеть ораторским мастерством, начитанность собеседника видна сразу в разговоре и делает с ним диалог в разы приятнее<<
Воспитание это нечто совсем иное. Это главное в аристократе. Погуглите разговор маркиза де Лантенака с матросом у Гюго.
>>хотя бы сформировалось понятие частной собственности, этого понятия пока нету<<
Почему нет? Есть.
>> знаменитый образ Базарова<<
Базаров это подростоковый бунт. Хладнокровие аристократическая черта (Базаров же дворянин по сюжету?), цинизм и эпатаж - нет.
no subject
Date: 7 Dec 2016 13:40 (UTC)Отнюдь, это сравнение двух этических систем. Нет доказательств того что в соседней деревни люди не достаточно православны. Просто у протестантов иная этика, в особенности трудовая.
Смысл потеряла не этика, а лично вы. Без этики вы выпадаете из социума, не можете с ним взаимодействовать.
я во-первых как индивидуалист не приравниваю социум и человека, считая социум не более чем "вынужденным злом" в общем-то как и государство. И отношение социума к человеку я не считаю определяющим в отношении к нему. Во-вторых я не выпал из социума, я продолжаю в нём успешно существовать.
Причём тут этика?
этика включает в себя в разы больше чем только нормы поведения.
Как вы можете стремиться к лучшему, не имея ориентиров добра и зла?
очень просто, что заставляет меня интеллектуально и физически деградировать, не даёт необходимых результатов, портит моё эстетическое и прочее окружение и т.д. есть плохо. Для этого нет необходимости обращаться к священным книгам и догмам. Создавать метафизику добра и зла.
Или вы себя ставите в центр мироздания
в отношении к своим целям - да, но очевидно что вселенная вокруг меня не крутится. Просто я не отрицаю эгоистическое начало в человеке.
Они никогда не общались с плебсом на его языке.
ну почему же? Цицерон например который был тем ещё циником.
Плебса на вас.
никакого, слова это всего-лишь слова. Они не несут ничего, если за ними не стоят дела, информация, художественное наполнение или хоть что-то ценное. О человеке они говорят лишь тогда когда человек достаточно откровенен. Это лишь средство коммуникации и умение их использовать необходимо в бизнесе, политике и т.д.
Влияет. Но не он один.
конечно, но этот фактор основной и часто направляющий.
Где вы вообще нашли в современной России людей с хорошим воспитанием?
Всё относительно, если родители не пьют, нормально зарабатывают и могут содержать ребёнка, не ругаются при нём матом и дают понятия о каких-то правилах приличия и поведения в обществе это уже неплохо.
В 1917 году многие люди с хорошим воспитанием "попали под влияние толпы".
Но они вовсе не были дураками, одних банально запугали,
другие попали под влияние идеологии
а другие даже из крестьянских "кулаческих" - нет. Почему так? Мне кажется ответ именно кроется в интеллектуальных и волевых данных.
чего стоил их интеллект и кругозор на самом деле
конечно, я уверен, что их потомство будет достаточно адекватным имея тот же уровень интеллекта и способности.
Это главное в аристократе.
Почему нет? Есть.
законодательно - да. В реальности - нет. Я это обнаружил когда в годы студенчества снимал комнату, пришлось сменить не одну квартиру прежде чем нашёл адекватных арендаторов. Договор можно заключить, но вобрать в него все ситуации нельзя, например, пьяную родню хозяев и тому подобное. А каждый раз отбивать у них ножи или бегать в органы не вариант. Похожая ситуация в деревнях, когда речь идёт о земле. Короче говоря до уровня США ещё далеко в плане сознательного отношения.
Базаров же дворянин по сюжету
по сюжету он врач, хотя по матери - да, дворянин. Но в рассказе это не указывается.
цинизм и эпатаж
он как раз не был эпатажен, в отличии от местного дворянства, наоборот к их эпатажу и отношению к жизни он был циничен.
no subject
Date: 7 Dec 2016 18:13 (UTC)В России и Белоруссии нет православных деревень. Только атеистические.
Если вас интересует критерий финансовой успешности, то самой богатой религиозной общиной в России были скопцы.
Давайте не будем переходить на вашу личность, тем более что все описанные реакции вписываются в стандартные пубертатные и имеют гормональное объяснение.
>>Цицерон например который был тем ещё циником<<
А ещё он практиковал гомосексуализм. И что из этого следует? Начните не с Цицерона, а с формальной логики Аристотеля. Потому что эта ваша фраза в контексте разговора абсолютно бессмысленна. Вы пытаетесь доказать, что цинизм аристократическая черта? Нет, плебейская. Потому что цинизм это следствие внутренней неудовлетворённости и следствие неприятия действительности.
>>этот фактор основной и часто направляющий<<
Нет, он не основной и не направляющий. Интеллект - подчинённая психическая реакция.
>>а другие даже из крестьянских "кулаческих" - нет. <<
Все в разной степени подпали. Борьбу они начали когда коммунисты расправились с белыми и начали давить деревню. Но было уже поздно.
>>снимал комнату, пришлось сменить не одну квартиру прежде чем нашёл адекватных арендаторов<<
В Нью Йорке тоже непросто найти адекватных (если искать подешевле). А ещё там конский налог на недвижимость и коммуналку. Просто собственность требует денег на обслуживание и риск её потерять есть всегда. Надо просто ушами не хлопать.
>>по сюжету он врач, хотя по матери - да, дворянин. Но в рассказе это не указывается. <<
Указывается:
"виднелся дворянский домик под соломенною крышей.
увидал на крылечке господского домика высокого, худощавого человека с взъерошенными волосами и тонким орлиным носом, одетого в старый военный сюртук нараспашку."
– Ну, красавчик не красавчик, – заметил Василий Иванович, – а мужчина, как говорится: оммфе.
– Имение не его, а матери; душ, помнится, пятнадцать."
Отец офицер, бедный дворянин (все офицеры были дворяне). По-французски говорили только дворяне. Господами называли только дворян.
Базаров страдает от бедности и пытается уравновесить это цинизмом: мол, зелен виноград.
Кстати, хороший пример наследственности аристократии. Отец дал Базарову образование и интеллект, но не дал материальной базы, поэтому сын его считает "забавным добрым старикашкой" - то есть многие его добродетели сознательно отвергает.
no subject
Date: 7 Dec 2016 19:53 (UTC)хм...это смешно звучит в диалоге. Но конечно это ваше право, если вы убежденны в моих психофизиологических процессах, тут говорить действительно не о чем.
ваша фраза в контексте разговора абсолютно бессмысленна
я лишь привёл яркий пример патриция, реального, а не идеализированного, я же сразу указал на то что реалист.
внутренней неудовлетворённости и следствие неприятия действительности.
этот термин можно применять в любой ситуации, начиная от невроза заканчивая желанием сходить за молоком в магазин. В реальности если уже говорить серьёзно, верно перевернуть фразу - "неприятия действительности и следствие внутренней неудовлетворённости", тогда это имеет смысл когда пренебрежение к морали произошло в следствии разрушение старых идеалов или в любых других обстоятельствах. Но не обязательно презрительное отношение к чужим ценностям есть следствие духовных потрясений, это может быть защитная психологическая реакция на разного рода обстоятельства, а может быть следствием высокого самомнения и т.д. причин масса и все они индивидуальные. Но опять-таки ничего плохого в этом нет.
Интеллект - подчинённая психическая реакция.
это вы сами придумали?
Все в разной степени подпали.
конечно, но по разному себя вели.
Надо просто ушами не хлопать.
дело тут не в цене, а в отношении личного пространства того кто сдаёт к тому кто сдаёт. Я не знаю как в Нью-Йорке. Но в Германии и даже Польше, да и как я слышал в старой Европе. Отношение к личному пространству незыблемое, как законодательно так и чисто в отношении людей.
Указывается
тут я должен извиниться поскольку высказался не верно, не акцентирует на этом внимание в рассказе. Опять-таки, по словам Базарова его дед землю всё-таки пахал т.е. судя по всему по отцу его происхождение очень спорно.
..я ведь плебей, homo novus – не из столбовых, не то, что моя благоверная..."
Базаров страдает от бедности и пытается уравновесить это цинизмом
тут нет взаимосвязи, поскольку его цинизм в отношении светского общества того времени вытекает сугубо из его внутренних убеждений. Плебеи же наоборот стремятся в светском обществе показать себя с наиболее состоятельной стороны, даже бедны как церковные мыши.
Отец дал Базарову образование и интеллект
интеллект дать нельзя, его в лучшем случае можно развить
то есть многие его добродетели сознательно отвергает.
только ли из-за материальной базы? там более глубокие причины
no subject
Date: 7 Dec 2016 20:33 (UTC)Психофизиологические процессы у всех протекают примерно одинаково, ими нельзя оскорбить. Это только Гоблин "детьми" обзывается. Вы привели в пример Базарова, это хороший пример. Но Базаров это пример подросткового бунта (можно говорить дальше о нём чтобы окончательно убрать переходы на личность).
>>я лишь привёл яркий пример патриция, реального<<
"Будучи выходцем из незнатной семьи, сделал благодаря своему ораторскому таланту блестящую карьеру: вошёл в сенат не позже 73 года до н. э. и стал консулом"
..?
>>это вы сами придумали? <<
Да. И посвятил этому исследованию достаточно много времени.
Разум обслуживает эмоции, желания и инстинкты. Дураков среди людей мало. Но ещё меньше тех, у кого разум руководит (а не обслуживает чсв, как у Базарова, который же весьма неглупый человек, правда?).
>>по словам Базарова его дед землю всё-таки пахал<<
А такое часто было. Дед пахал землю, отец сделал военную карьеру и получил дворянство.
homo novus - то есть без той самой наследственной преемственности.
>>его цинизм в отношении светского общества того времени вытекает сугубо из его внутренних убеждений<<
Ну вот вам и пример, как разум обслуживает эмоции. Всегда можно придумать (или найти) себе убеждения, которые позволят не ощущать себя тем, кто ты есть.
>>интеллект дать нельзя<<
Ну как же нельзя? Он же его отец. Интеллект генетически обусловлен.
>>только ли из-за материальной базы? там более глубокие причины<<
По книге выходит, что отец Базарова в высшей степени достойный человек. Если он выходец из крестьян, то и его дед мог быть носителем многих аристократических черт. Он не случайно сравнивает с Цинциннатом.
А Базаров желает цениться больше, чем в нём есть ценности. Польза-то от него какая в сущности?
no subject
Date: 7 Dec 2016 21:01 (UTC)я не оскорблён, просто мне это показалось смешным
Но Базаров это пример подросткового бунта
Базарову уже было 30. Это предельный возраст гормонального и физиологического развития-взросления. Я к сожалению тоже уже не юноша, хотя конечно по моложе Базарова, так что это не подростковый бунт, я просто удаляю лишнее. С другой стороны иногда я возвращаюсь к религиозным размышлениям, иногда. Но они к этике не имеют никакого отношения.
..?
там дальше пишут что у него были родственники аристократы.
Разум обслуживает эмоции, желания и инстинкты.
бывает и наоборот, всё зависит от интеллекта. Когда человек полностью отдаёт себя на реализацию какого либо плана или цели. Человек существо вне инстинктов бесцельное и вне этих инстинктов создаёт смысл своей жизни сам, либо ему их навязывают.
Ну вот вам и пример
скорее наоборот, эмоции порождены убеждениями, которые являются плодом размышления.
Интеллект генетически обусловлен.
по такой логике - да.
А Базаров желает цениться больше, чем в нём есть ценности.
ценность одарённого человека вещь весьма субъективная.
Польза-то от него какая в сущности?
он талантливый учёный и врач для начала
no subject
Date: 7 Dec 2016 21:55 (UTC)Что тут смешного? Подростковый протест это норма. Можно переименовать его в юношеский, чтобы не привязываться только к тинейджерам.
>>Базарову уже было 30<<
У нас люди и в 40 в танчики играют и с мамой живут. Для тех, кто молод душой, нет преград.
>>эмоции порождены убеждениями, которые являются плодом размышления<<
Но это не очень разумно, согласитесь.
Кстати, у Базарова тоже весь нигилизм улетучился, как только на горизонте появилась привлекательная женщина.
>>он талантливый учёный и врач<<
Ок. Кому-то быть аристократом, кому-то их лечить.
no subject
Date: 7 Dec 2016 22:11 (UTC)что вы сделали такое предположение в мою сторону
Для тех, кто молод душой, нет преград.
это всё патетика, за многим кроются глубокие психологические проблемы.
Но это не очень разумно, согласитесь.
утверждение или то что убеждения и разум влияют на восприятие и чувства? Мне кажется это вполне нормальным.
как только на горизонте появилась привлекательная женщина
значит он оказался достаточно слаб...в конце концов он персонаж художественный.
Кому-то быть аристократом, кому-то их лечить.
аристократ не может лечить другого аристократа?
no subject
Date: 6 Dec 2016 18:30 (UTC)а примеры? я например могу привести парочку примеров юмора в разные периоды истории. Например Вальтеровский "Антиквар" в котором автор сам стебается над бытовавшим в то время отношению к данному жанру. Или комедии Шекспира они по тем временам тоже не считались классикой жанра. Тут момент связанный с тем что даже имеющий успех у публики юмористическое действо лишено искры интеллекта и вкуса. Мне вообще на мнение толпы плевать, поэтому я на толпу не оглядываюсь.
Если вдруг толпе понравится тоже что и мне - мне будет всё-равно, наоборот тоже самое.
Но насчёт шоу на ТНТ и тому подобного в том числе зарубежного пошлого шлака я согласен.
Аристократ не оскорбляет чужие святыни. Он или своим примером показывает правильный образ жизни, или действует безо всяких оскорблений и издёвок. Аристократы - люди действия.
Почему же? Если подобный цинизм способен побудить хоть у малого процента какой-то интерес к теме, дело того стоит. Действия же должны оправдывать результаты, пустые и несвоевременные действия не несут в себе никакой ценности. Яркий пример красивый и пустых действий представляет собой Доминик Веннер. Так что иногда лучше наблюдать, анализировать и получать удовольствие.
Плебс пассивен и склонен к пустым рассуждениям.
он как раз не склонен рассуждать, даже просто так, принимать на веру - да. Рассуждать - нет.
no subject
Date: 6 Dec 2016 22:04 (UTC)Примеров множество. Можно гуглить юмор людей, про которых известно, что они аристократы:
"Если пьесу не снимут с показа, я направлю в Париж зрителей в серых шинелях, которые смогут её освистать некоторым образом"
Из современного - юмор Рейгана (он часто шутил).
Тут важно, что юмор аристократов хорошо понятен и плебеям.
>>Если подобный цинизм способен побудить хоть у малого процента какой-то интерес к теме, дело того стоит.<<
Аристократ не будет приставать к людям, даже если считает некую тему в высшей степени достойной внимания.
С другой стороны, аристократы сами проявят интерес к важной теме, без напоминания.
>>он как раз не склонен рассуждать<<
Плебс как раз склонен рассуждать, обсуждать, философствовать. Этим занимается самый последний алкоголик. Он пьёт не просто так, а чтобы за бутылочкой обсудить актуальные политические и социально-экономические новости и своё к ним отношение.
А вот аристократ никогда этого обсуждать ни с кем не будет (если это не касается действий, которые может совершить он: кого-то выдвинуть, назначить, снять, поддержать). Аристократ в разговоре поддерживает две темы: светскую (цель - налаживание связей и маркировка себя как члена аристократического сообщества) и деловую (что лично он может сделать).
no subject
Date: 7 Dec 2016 13:50 (UTC)я знаю, отличное чувство юмора. Но оно было и вульгарно и по жёсткому циничное по отношению к Картеру например.
Он пьёт не просто так
В последних стадиях алкоголизма, он как раз пьёт просто так. Тут бутылка имеет другое значение. Разумеется кухонные разговоры не есть признак аристократизма, но с другой умение поддержать беседу, поднять тему или умело поддержать другую как раз признак умелого оратора. Тут всё зависит напрямую от ситуации.
А вот аристократ никогда этого обсуждать ни с кем не будет (если это не касается действий, которые может совершить он: кого-то выдвинуть, назначить, снять, поддержать). Аристократ в разговоре поддерживает две темы: светскую (цель - налаживание связей и маркировка себя как члена аристократического сообщества) и деловую (что лично он может сделать).
даже в дружеском разговоре? я в истории таких людей не знаю.
no subject
Date: 7 Dec 2016 18:18 (UTC)>>даже в дружеском разговоре?<<
Прочитайте ещё раз список. Дружеский разговор можно вести по-разному.
no subject
Date: 7 Dec 2016 20:06 (UTC)ну на вкус и цвет
Прочитайте ещё раз список. Дружеский разговор можно вести по-разному.
почитал, но вы же поставили 2 варианта
Аристократ в разговоре поддерживает две темы: светскую (цель - налаживание связей и маркировка себя как члена аристократического сообщества) и деловую (что лично он может сделать).
no subject
Date: 7 Dec 2016 20:37 (UTC)no subject
Date: 7 Dec 2016 21:03 (UTC)no subject
Date: 7 Dec 2016 21:56 (UTC)no subject
Date: 9 Aug 2020 09:45 (UTC)Отношение к деньгам:
Бедные: Тратить
Средний класс: Копить
Богатые: Инвестировать
В человеке ценится:
Бедные: Чувство юмора
Средний класс: Достижения
Богатые: Связи
Зависимость от окружающих:
Бедные: Инклюзия
Средний класс: Самодостаточность
Богатые: Эксклюзия
Что важно в еде:
Бедные: Количество
Средний класс: Качество
Богатые: Подача
Во времени важно:
Бедные: Текущий момент
Средний класс: Планы на будущее
Богатые: Продолжение традиции
Смысл образования:
Бедные: Абстрактное понятие
Средний класс: Деньги и достижения
Богатые: Поддержка связей
Язык:
Бедные: Разговорное общение
Средний класс: Формальное общение при переговорах
Богатые: Формальное общение при поддержке связей
Семейная структура:
Бедные: Матриархат
Средний класс: Патриарха
Богатые: Смотря на то, у кого деньги
Мотивирующие силы:
Бедные: Отношения
Средний класс: Достижения
Богатые: Финансы и связи
Отношение к судьбе:
Бедные: Рок
Средний класс: Выбор
Богатые: Ожидание