Наука и смерть

>Ну вот Сталин, например, посчитал себя умнее царя, и когда Германия напала на Францию, второго фронта не открыл.

или не успел? как же идея резуна?

From:

Успевать можно было пока Гитлер брал Францию.

А в 41-м СССР в любом случае оказывался один на один с Германией (даже если бы напал первым).

Кстати, Резун скептически описывал эту затею, считая, что наступление бы захлебнулось.
Учитывая опыт советских наступлений в ВОВ, я склонен с ним согласиться.

From:

опыт советской обороны также следует учесть

From:

Опыт обороны от кого?

From:

от Вермахта, вступившего на Русскую равнину очевидно

From:

Эта "оборона" ничем не отличалась от наступлений РККА.

Забрасывание противника трупами, танками, самолётами и неизменные попытки взять в кольцо (обычно они заканчивались окружением самих советских войск, но под Сталинградом этот манёвр удался).

From:

+ гибель мегадетов мирного населения.

вот и я о том же. Сталинград и считается типа переломом

Edited Date: 21 Jul 2015 11:19 (UTC)

From:

А вот Архистратиг Диванный и Иван Зайцевский (похоже и Фурсий что-то такое у себя в телеге писал), кстати вот еще год-два назад высказывались примерно вот в таком ключен. На момент начала сентября 1939-го года СССР еще вёл бои с японской императорской армией на территории Монголии. А, если не ошибаюсь, в июне 1939-го был заключен британо-японский пакт Арито-Крейга об подтверждении Британией правомочности любых действий Японии на территории Китая (с 37-го года шла вторая японо-китайская война). Боевые действия на Халхин-Голе закончилась только 16 сентября 1939-го года. С одной стороны война СССР с Германией (в 39-ом Вермахт был совсем не тот еще, что в 41-ом) могла закончиться (если бы СССР пришел на помощь Польше) в относительно небольшой срок разгромом Германии. Но с другой стороны это могло привести к войне СССР с Германией в Европе и Японией на Дальнем Востоке. И СССР был бы зажат с двух сторон.

А как же союзники? Вермахт 39-го был совсем не тем Вермахтом, что был в 41-ом. Бросив все свои силы на разгром немцев на франко-германском фронте англо-французы могли бы не допустить и полного разгрома Польши. Вместо этого Великобритания и Франция вели "странную войну", хотя могли бы вместо "странной войны", громить германские войска на западе Германии.

Скорее всего замысле британцев был втравить СССР в войну на два фронта с Германией и Японией. В то время как британцы и возможно французы были бы как бы над схваткой и потом диктовали бы свою волю и Германии и СССР и Японии, погрязшим в войне.

Да, товарищ Сталин был тот еще штопанный гондон и натворил очень много хуйни (особенно это касается Финляндии), но в отношении вступления в войну на стороне Польши, он совершенно правильно сделал. Потому что с одной стороны воевать на стороне Польши против Германии это разумно, но с другой есть риск войны против Германии на западе и Японии на востоке.

From:

>>Бросив все свои силы на разгром немцев на франко-германском фронте англо-французы могли бы не допустить и полного разгрома Польши. Вместо этого Великобритания и Франция вели "странную войну", хотя могли бы вместо "странной войны", громить германские войска на западе Германии. <<

А они поначалу так и поступили.
Напали на Германию, заняли какие-то приграничные области. Но Гитлер невозмутимо продолжал польский блицкриг, а на западном фронте была перспектива повторения сценария ПМВ с позиционной войной. И союзники отошли обратно на французскую территорию под защиту стационарной линии укреплений.

>> воевать на стороне Польши против Германии это разумно<<

А СССР вёл какие-то переговоры с Польшей? Понятно, что Польша приняла бы советскую помощь с радостью, но чтобы контролировать Польшу, Сталину пришлось бы сначала разбить Германию, что было явно сложнее, чем поделить Польшу с Германией.

Ну и на японцев советско-германский пакт произвёл обескураживающее впечатление.

From:

42 немецким дивизиям (из которых едва ли 25% были укомплектованы по штату) противостояло 78 французских дивизий, не считая британского экспедиционного корпуса. Танковых соединений у Германии на Западном фронте не было. Саарская наступательная операция (площадь Саарского района 2500 кв. км. )была довольно успешной для французских войск — занято 12 населенных пунктов Германии, но потом французским командованием было принято решение отступить к границе. Странное решение. За 9 дней боев было потеряно убитыми 500-600 французских солдат и около 200 немецких, немцы оборонялись, французы наступали. В целом даже в ходе Саарской наступательной операции боев высокой интенсивности не велось. На других участках французско-германской границы никаких (крупных) боестолкновений не было. Очень странно.

Для сравнения 18 дней польского похода 39-го РККА потеряла 1500 убитыми и умершими от ран, за каждый день советско- финской войны 1939-1940 гг. по 1300-1400 безвозвратных потерь. Умели терять.

Союзники не желали громить Германию на западном фронте, когда это было еще более-менее возможно. Товарищ Сталин совершил множество ошибок, так вот это англо-французская ошибка уровня товарища Сталина. Или не ошибка? Или британцы что-то другое предполагали?

Да Польша была враждебным государством и раздел её с Германией был более правильным, чем помощь. Правильно товарищ Сталин сделал.

Думаю, что британцы желали устроить германо-советско-японскую войну. Где три страны истощали бы друг друга при этом Великобритания была бы над схваткой и диктовала бы свои условия по окончанию конфликта. Но мудрый товарищ Сталин переиграл англичан. Хотя конечно потом он и себя переиграл.

From:

>>Саарская наступательная операция (площадь Саарского района 2500 кв. км. )была довольно успешной для французских войск — занято 12 населенных пунктов Германии, но потом французским командованием было принято решение отступить к границе. Странное решение. <<

Я думаю, решение французов было с военной точки зрения правильным. И с точки зрения политики момента.
Германию могут успешно бить только объёдинённые силы Франции, Великобритани и России/Польши. Ну или если Россию/Польшу заменить на США.
Когда французы увидели, что Польша развалилась, это аннулировало шансы Франции на успех. Вывод войск давал шанс свести ситуацию в ноль (поскольку немцам штурмовать в лоб Линию Мажино было непросто).

>>18 дней польского похода 39-го РККА потеряла 1500 убитыми и умершими от ран<<

Это, кстати, странно, поскольку польским войскам была дана команда избегать воестолкновений с РККА..

>>Союзники не желали громить Германию на западном фронте, когда это было еще более-менее возможно<<

Они желали, но просто Германия Польшу разгромила слишком быстро.
Сталин ведь, кстати, тоже выжидал, чем закончится германский блицкриг в Польше. А вдруг фронт встанет, с запада навалятся Англия и Франция, может ещё Америка вступит в войну...

From:

Ну в этом конечно категорически не согласен, с 1935-го года и по сентябрь 1939-го объединенные силы Великобритании и Франции даже без СССР были в состоянии разгромить Германию. Вот в 1940-ом уже нет. А в 39-ом вполне. Также убеждён, что начало второй мировой в Европе было в интересах Великобритании — для создания конфликта Германия — СССР — Япония. Вообще советско-финская война и план операции "Щука" британского Генштаба наталкивает на мысль, что англо-франко-советский союз не был чем -то предрешенным. И наверно Сталин предполагал, что конфликт Германии и СССР в 39-ом может закончится франко-британо-германским крестовым походом против большевизма, то есть Франция, Великобритания и Германия объединят свои усилия в войне против СССР.
Великобритания затеяла первую мировую в том числе войны с Германией желал внук американского миллионера сэр Уинстон Черчилль, также лоббировавший Дарданелльскую операцию — одно из крупнейших поражений англо-французских сил в ПМВ. Не был ли Черчилль американским агентом? Тут только предполагать можно. Но уже в бытность Черчилля министром колоний в 20-ые, его деятельность это сплошная катастрофа для Британской империи.

А так конечно США были очень в выигрыше от мировой войны и вступили в войну не из прихоти, не забавы ради, не для развлечения, а по той простой причине, что в случае победы Германии на континенте (очень вероятной на момент вступления во войну США) немецкие гарнизоны во Франции (ну и не только во Франции) не стали бы выплачивать военных долгов, не говоря уже о процентах.

Блин, когда-то играл в цивилизацию, уж не помню какую по счету. Цивилизация — 3, 2003-год, мне тогда всего 14 лет было.

From:

>>с 1935-го года и по сентябрь 1939-го объединенные силы Великобритании и Франции даже без СССР были в состоянии разгромить Германию<<

А каким образом разгромить? Германия прячется за линией окопов (как она и сделала в 1939), начинается позиционная война по образцу ПМВ (только без россии), за полгода Германия наращивает мощь армии, и ситуация становится совсем печальной... Стоп, но ведь так оно и произошло в реальности. Только без (бессмысленных) потерь в атаках на укрепления друг друга.

>>Не был ли Черчилль американским агентом?<<

В каком смысле "агентом"?
Черчилль был военным и предпочитал войну как средство политики.

From:

Черчилль как министр колоний давал колониям независимость. Итогом деятельности Черчилля становилось военное и политическое поражение Великобритании иногда в угоду США.

From:

Независимость колоний имело экономический смысл: можно было качать ресурсы не развивая территории.

From:

Военный потенциал Германии 39-го сильно отличался от военного потенциала Германии 14-го. Сильнейшей армией мира была армия Франции. На западном фронте в 39-ом у Германии не было танков. Хотя даже в 40-ом англо-французская танковая мощь многократно превосходила бронетанковые силы Германии, правда не сильно это помогло союзникам в 40-ом. Консолидированный удар союзников осенью 39-го по слабой германской группировке войск мог бы поставить Германию на колени.

From:

1. Куда бы они были танками, если там везде линия укреплений, рвы, етс.?
2. Немцам достаточно было продержаться до разгрома Польши (продержались), перебросить войска на запад, и уже ни о каком разгроме не шла бы речь.
3. Далее Германия наращивает мощь и всё идёт по сценарию ПМВ, только без второго фронта (что заведомо проигрышно для союзников)

From:

Отношение количества дивизий союзников по отношению к дивизиям Вермахта на западном фронте давло возможность при энергичных действиях союзников быстро разгромить германские войск, занять Рейнскую зону и поставить на колени Третий Рейх. Но шанс был упущен. Были ли союзники просто дегенератами? Нет, не думаю. Скорее всего это был расчет на конфликт Германия — СССР, с учетом англо-японского пакта Арита-Крейга это могла быть война Германия-Япония против СССР, война на истощение всех участников. После чего англичане и французы диктовали бы всем свои условия. Но мудрый товарищ Сталин спутал англичанам все карты.

В принципе потери Британской империи в интербеллум были не столь критичны.

Независимость Афганистана в 1919-ом 1) В России гржадановойна вассал британской империи Афганистан не нужен 2) Британия ослабла 3) В Индии волнения 4) Британские войска требуют дембеля. Разумно дать независимость.

Было до Черчилля.
Черчилль — Египет. Британия ослабла, подавить Египетскую революцию не получилось, протекторат

получает независимость.

Непал в 1923-ем? Ну в принципе при контроле Индии не критично.

Но автономия Южной Ирландии в 1922-ом году это абсолютно точно злодеяние (относительно Британской империи)

Черчилль (будучи министром колоний) буквально писал — "Если мы не пойдём на поводу ирландских националистов нам придётся их убить". Можно ли подумать что товарищ Сталин во внутренней политике поступил бы так же? Да он бы их всех просто убил, приказал расстрелять и всё.

При этом погибло 300 британских солдат и офицеров, 400 полицейских, 750 ирландских националистов и 50 просто случайных людей за 3 года войны за независимость Ирландии— 1919-1922 г. У ирландских националистов не было шансов против британской армии, но Черчилль сдал им Юг Ирландии. Что это было трусость или измена? Сталин бы так никогда не поступил, Сталин всегда убивал внутриполитических врагов.

From: (Anonymous)

И где через 5 лет оказался царь и где Сталин?
Вот то-то и оно!

From: