Очевидная глупость формулы "европейцы побеждали туземцев благодаря огнестрельному оружию"

[cmpax_u_pagocmb]

проявляется, например, в том, что ружья в войне 19 века активно использовали как раз цветные колонизируемые аборигены. И индейцы, и горцы Кавказа в пешем строю делали ставку на снайперскую стрельбу с закрытых позиций, тогда как русские и американские пехотные формирования побеждали построением в каре и штыковым ударом.
В кавалерии огнестрельное оружие имело ещё меньшее значение.

Comments

[greygreengo.livejournal.com]

Какая странная реклама мясных штурмов.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Знаете, что отличает умного человека от глупого?
Глупый человек, узнав что-то новое для себя, пытается умничать.

Заглянул к вам в журнал, первый пост:

"Здесь кормят!
Вопреки расхожим интернет-правилам, троллей не оставят здесь голодными"

Пытаюсь оставить комментарий.

"Владелец журнала разрешил добавлять комментарии только друзьям."

По-моему, исчерпывающе.

[greygreengo.livejournal.com]

теперь так в друзья набиваются? Хм-м, буду знать.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

В друзья?
Нет, я обратил внимание на противоречие между содержанием первого поста и огораживанием.
Вы даже этого не поняли.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Во фразе "европейцы побеждали туземцев благодаря огнестрельному оружию" очень важно уточнять какой временной период имеется ввиду. Огнестрел действительно давал преимущество в первых контактах европейцев с туземцами и давал некоторую фору в этом. Что было очень кстати на стадии установления первых форпостов. Но потом да, практика показала что любые туземцы весьма быстро адаптируются и перенимают огнестрел тоже.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Да, как-то так.
Огнестрельное оружие хорошая штука (в бОльшей степени артиллерия, чем стрелковое), но объявлять его причиной превосходства белых - жульничество.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ага, а ещё всегда помнить — любая победа это следствие совокупности факторов, а не одно "вандерваффе".

Ну и да, не стоит забывать что "белые" не только "превосходили", но и получали трындюлей тоже вполне себе регулярно :)

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Ага, а ещё всегда помнить — любая победа это следствие совокупности факторов, а не одно "вандерваффе"<<

Собственно, штыковая атака в каре - это намного более уникальное "белое" оружие, чем огнестрел.
Потому что второе цветные осваивали без труда, а первую не смогли освоить ни в античности, ни в Новое Время.

Хотя тактику "добежать до перезарядки ружей" успешно использовали и индейцы, и негры, и туркмены.

>>не стоит забывать что "белые" не только "превосходили", но и получали трындюлей тоже вполне себе регулярно<<

Совершенно верно.
Поскольку действовали обычно против превосходящих сил, а правило "больших батальонов" никто не отменял.
Ну или против конных кочевников с дисстанционной атакой и разными заманивающими трюками.

[kosmopoliten.livejournal.com]

Сегодня мы знаем, что жителей Афганистана так и не смогли победить ни всесильные сша ни могучая ссср. Так же непокорны оказались некие хуситы, толпа босоногих дикарей, и ряд других племен оказавших сопротивление европейцам.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Жители Афганистана живут в местности, изобилующей естественными укреплениями (горами) на достаточно большой площади.
Эффективным средством борьбы с туземцами было бы последовательное уничтожение аулов (по аналогии с Западным Кавказом), но в 19 веке это сделано не было (там смыкались интересы Англии и РИ), а в 20 уже стало невозможным.
Теперь они выкурятся из гор только через разрушения традиций (что по нынешним временам может происходить довольно быстро).

Так что тут вопрос не совсем сопротивления как такового.
Если бы РИ колонизировала эту территорию в 19 веке, не думаю, что этот процесс был бы более сложным, чем колонизация Кавказа (со скидкой на разницу в площади и удалённость от европейской части).

[fivetimesdead.livejournal.com]

Нет, как раз "победить" смогли все — что сначала британцы, что потом СССР, что потом США. Проблемы всегда были именно что с последующим контролем — то есть не смогли не "победить", а "утихомирить". А "партизанить" в такой местности да, можно очень долго. В результате все три страны в итоги ушли потому что "расходы стали меньше выгоды".

[kosmopoliten.livejournal.com]

В чем же заключалась победа, если не изменился ни образ жизни этих племён , ни административное управление?

Как и в Чечне, которую Россия якобы победила, но платит дань за лояльность "академику", который творит там свой шариат.

[fivetimesdead.livejournal.com]

Ага, собственно я это и написал. В посте описано сравнение тактик непосредственно на поле боя. И вот на поле боя - афганцев разбивали без проблем что британцы, что советские, что американцы. Это и есть победа.

А вот полностью "умиротворить" регион и завоевать его не получилось ни у кого. Как в целом и многие другие колонии по земному шару - местное население так и осталось в своём образе жизни.

[cattus-marinus1.livejournal.com]

Хуситов пытается завоевать собственное законное правительство,а не европейцы и даже не саудовцы. А так, хуситов и османы покорили чисто формально. Вернее так: хуситы делали вид, что подчинялись, османы делали вид, что в это поверили.

[jaguarcomment.livejournal.com]

Наверное это превосходство имело значение, в более старые, конкистадорско-мушкетёрские времена. Когда у одной стороны тупо есть, а у другой тупо нет.

Кстати, я не понимал всегда, как устроен вестерн Дикого Запада… с одной стороны индейцы, с с другой ковбои. И они стреляют друг в друга из ружей. А откуда у индейцев ружья?? Им что… продали ковбои? Чтобы вооружить против себя?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Наверное это превосходство имело значение, в более старые, конкистадорско-мушкетёрские времена. Когда у одной стороны тупо есть, а у другой тупо нет. <<

Ни ружья, ни корабельная артиллерия не помешали аборигенам съесть Кука.

>>откуда у индейцев ружья?<<

Можно добыть на войне, но в основном - да, купили. Это же обычный товар из магазина. Этому товарообмену сотни лет, с помощью ружей индейцы воевали на стороне США с Англией и другими индейцами, добывали пушнину, етс.

[jaguarcomment.livejournal.com]

>Ни ружья, ни корабельная артиллерия не помешали аборигенам съесть Кука.

Из интереса прочитал — вроде бы была ситуаяция "тысячи аборигенов против десятка англичан".

Ну конечно, когда одна сторона намного технологичнее, то она теряет меньше, но всё-таки теряет.

>Можно добыть на войне, но в основном - да, купили. Это же обычный товар из магазина.

Да вот даже интересно. Если индейцы считались в целом враждебным народом, то наверное могли бы просто запретить им продавать.

[cattus-marinus1.livejournal.com]

Да и ковбои. А точнее, разные европейские державы во время войн за Сеаерную Америку.

[Борис Медведецков (from livejournal.com)]

Интересно,что кавказцы именно огнестрелом отбили последнюю попытку монголов закрепиться на Кавказе,калмыки в 17 веке попытались захватить Кавказ,но были отбиты.Я уже не помню технические подробности,но кавказцы,что то делали со стволами ружей, то ли сабли нарезали тонкими полосками и вставляли в стволы,которые получались нарезными или что то подобное,не помню.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ничего эти чурки не отбили. Наоборот, огромное число их было подчинено и над ними установлена постоянная власть (собственно, тюркоязычные евроды Сев. Кавказа - это оно самое).
Остальные сбежали в горы на малоценные земли, где ограниченность ресурсов провоцировало воровство (баранта), кровную месть и резню.
На равнину они так и не смогли спуститься, поскольку там постоянно курсировали кочевники (печенеги, половцы, монголы, ногаи, калмыки, етс.)

>>калмыки в 17 веке попытались захватить Кавказ,но были отбиты<<

Цели "захватить Кавказ" у калмыков быть не могло, горы им не нужны. Речь идёт об очередном бегстве лиц кавказской национальности в горы от очередной орды степной кавалерии.

[Борис Медведецков (from livejournal.com)]

Спорить не буду,что читал,то и говорю.

[Борис Медведецков (from livejournal.com)]

Почему тогда,в 19 веке Кавказкая война ,длилась,так долго?
Мои предки из донских казаков,по архивам дошел до своих предков на конец 17 века(при петровской переписи 80-ых годов,мои предки уже были донские казаки и по линии прадеда и по линии прабабки)
Калмыки верховых казаков сильно тогда потрепали,а потом читая метрики и приказы в 19 веке,двоюродные и троюродные братья моих предков в 19 веке-то один погиб на Кавказе,то другой ранен.
Тоже не сладко пришлось

[Борис Медведецков (from livejournal.com)]

>>Ссылаться на горы,тоже такое себе<Вы меня троллите?)))
В 1823 году Ермолов руководил боевыми действиями в Дагестане, а в 1825 году воевал с чеченцами. Непокорные аулы стирались с лица земли, и «мошенники»,— как постоянно и официально называл Ермолов горцев,— всё глубже загонялись в горы. Имя Ермолова стало грозою горцев, и кавказские женщины ещё долго после того пугали им своих детей
>>История с полковником Шевцовым это хорошо показывает<Во время поездки Ермолова в Персию к Фетх Али-шаху чеченцы взяли в заложники начальника штаба корпуса полковника Шевцова и стали требовать за него выкуп в 18 телег серебра. Вместо традиционного в таких случаях затяжного торга о размерах выкупа с целью его снижения Ермолов направил в Чечню несколько казачьих сотен, которые взяли в аманаты 18 наиболее уважаемых старейшин крупнейших аулов. Ермолов довёл до сведения горцев, что в случае, если за месяц Шевцов не получит свободу, аманаты будут повешены[64]. Русского полковника освободили без выкупа.
Никакие горы не мешали,брать аманатов))

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>В 1823 году Ермолов руководил боевыми действиями в Дагестане, а в 1825 году воевал с чеченцами. Непокорные аулы стирались с лица земли, и «мошенники»,— как постоянно и официально называл Ермолов горцев,— всё глубже загонялись в горы. Имя Ермолова стало грозою горцев, и кавказские женщины ещё долго после того пугали им своих детей<<

Ермолов не ставил целью уничтожение чурок. Его задачей было их покорение. Он их покорил, набрал из них гарем и стал падишахом. Начал их всячески опекать.
Понимаете разницу?

>>Никакие горы не мешали,брать аманатов<<

А что толку-то от ваших аманатов, не хотите подумать?
Если киднаппер имеет с аманатами родственные/политические связи - может он и выполнит требования. А если это какой-то абрек, скрывающийся даже от собственных соплеменников? А если это очередной имам, ведущий религиозную войну? А если похититель поедет и захватит себе тоже аманатов (в эту игру можно играть вдвоём)?

Опять же существование горцев создаёт возможность расового смешения на границе ареалов - это кому нужно?

[idemidov.livejournal.com]

>>> А если это какой-то абрек, скрывающийся даже от собственных соплеменников?

Так абрек-одиночка будет неуспешен. Его просто быстро убьют и всё. Чтобы он был успешен, он должен быть частью клана.