Чего боятся атеисты 2

[cmpax_u_pagocmb]

ficus_1
почему-то Папа-аскет вызывает какие-то неприятные смутности в душе.
с чего бы это, а?
хочется быстренька покаяться и съебаться, пока не подожгли

sspr
солидарен
Смутные тревоги эта простота навевает Какой-то не декоративный а рабочий.
Отдаст приказ - и все...



Подумалось, а почему Котреарх так раздражает наших атеистов? Он же мыслит с ними на одной волне (автомобили, часы, власть, деньги, етс.)
Представим, что придёт фанатик-аскет и начнёт править мир перед Вторым Пришествием. Ну, сначала они скажут "пиар и показуха". А если всё взаправду? Думаю, атеисты в короткий срок будут обращены.

Вспомнилось:

Ссыльных там семь человек. Два комсомольца-анархиста, муж и жена – последователи Петра Кропоткина, два сиониста – муж и жена, два правых эсера – муж и жена. Седьмой – православный богослов, епископ, профессор Духовной академии, читавший в Оксфорде лекции когда-то. Словом – пестрая компания. Все друг с другом во вражде. Бесконечные дискуссии, кружковщина самого дурного тона. Страшная жизнь. Мелкие ссоры, разрастающиеся в болезненные скандалы, взаимная недоброжелательность, вражда, злоба взаимная. Много свободного времени.
Я уехал на целых два года в таежную глушь. Через два года мне разрешили – досрочно! – вернуться в Москву. И я возвращаюсь той же Дорогой. На всем этом длинном пути у меня есть только в одном месте знакомые – там, где меня задержала пурга.
Я ночую в этой же деревне. Все ссыльные здесь – все семь человек, никого не освободили. Но – я увидел там больше чем освобождение.
Там ведь были три семейных пары: сионисты, комсомольцы, эсеры. И профессор богословия. Так вот – все шесть человек приняли православие. Епископ всех их сагитировал, этот ученый профессор. Молятся теперь богу вместе, живут евангельской коммуной.
– Действительно, странная история.
– Я много думал об этом. Случай красноречивый. У всех этих людей – у эсеров, у сионистов, у комсомольцев, у всех шестерых была одна общая черта. Все они безгранично верили в силу интеллекта, в разум, в логос.

Варлам Шаламов "Лучшая похвала"

Comments

[lu-lik.livejournal.com]

за Шаламова огромное спасибо!
а еще вспомнилось как он описывает как Рождество справляли ))

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ну да, у первых задача быть хорошими людьми, у вторых задача убежать от костра.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Что-то я вас не понимаю, Михалыч.

Зачем атеистам быть хорошими людьми, можете объяснить?
Жизнь одна, после смерти ничего нет, есть задача отдалить смерть (убежать от костра, как вы правильно сказали).

Верующие же стараются вести себя хорошо, потому что от этого зависит судьба их души.

А убежать от костра - это любому надо боятся, кто в меньшинстве среди верующих.

Верующие не особо боятся костров (см. становление христианства в античном Риме или историю раскола на Руси).

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

муки совести

Совесть - это социальный паттерн (шаблон).
У всякого социального паттерна есть свои истоки (в нашем случае - христианские).
Когда атеисты говорят "зачем нам вера, у нас есть совесть", они забывают, что эта совесть создавалась поколениями христиан и имела механизмы коррекции и контроля (исповедь и др.)
Без этих механизмов содержание паттерна становится неочевидным, неуниверсальным (разным для всех).
Если мне совесть говорит "не кради", а вам "грабь награбленное", её значение в наших отношениях становится равно нулю.

Сам вопрос "зачем хорошо себя вести если не накажут" - аморален. Это вопрос потенциального преступника, который хотел бы нарушить, но боится.

Предлагаете отменить уголовный кодекс?
Страх ставит границы для тех, у кого ещё не выработалась универсальная мораль, или кому не хватает моральных сил ей следовать.
А вообще правильное поведение (как и любое другое) основано прежде всего на привычке.

см. историю исламизации бывшего христианским ближнего востока и северной африки или марранов и морисков в испании

Переднеазиаты не восприимчивы к религиозному чувству. Их можно назвать природными атеистами. Мусульманство и иудаизм это не религии по большому счёту.

их сами верующие объявляют святыми, то есть особо выдающимися

Тех, кто принимает смерть за веру - безусловно. Но не у всех в жизни стоит такая дилемма, это надо помнить.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Но ведь не все атеисты из постхристианского мира например.

Атеисты, которых мы имеем в виду - все из постхристианского мира.
Потому что нигде кроме постхристианского мира нет такого атеистического феномена.
Во многом от того, что у иных рас разница между религией и атеизмом вообще неочевидна.

тот кто задается всерьез вопросом "зачем хорошо себя вести если не накажут" - он уже показывает этим свою аморальность

Почему аморальность?
Это просто здравый смысл. Только сформулировать надо немного иначе: "Без страха наказания люди склонны вести себя хуже" - это правда.

оу. а у меня есть информация, что христианство создано преднеазиатами и начинало свой путь как секта в иудаизме, тоже созданном преднеазиатами.

Информация умозрительная, неточная.
Во-первых, на ближнем востоке жили и живут не только переднеазиаты.
Во-вторых, на христианскую этику значительное влияние оказала стоическая философская школа.
В-третьих, называть себя христианином и являться им - не одно и то же. Можно даже следовать христианской этике, но воспринимать её как внешний закон, а не категорический императив.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Страх сверхъестественного наказания - один из инструментов влияния церковников на людей.

Я бы взял выше: это инструмент управления социальными отношениями в целом. Вы предлагаете отказаться от него? Ок, а чем замените?

И как инструмент сам по себе не обеспечивает направление (плохость/хорошесть) влияния, все зависит от воли манипулятора".

Это было бы так, если бы у этого инструмента не было конкретного содержания. А оно есть (см. заповеди).
Вы уличаете священников в том, что их содержат прихожане? Ну, уличите Президента США в том, что он живёт за казённый счёт. Люди сами создают нужные им общественные институты и оплачивают их.
Может ли священник/президент злоупотреблять полномочиями? Безусловно.
Означает ли это, что социальные институты "священник" и "президент" созданы для злоупотребления? Разумеется нет.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я скорее констатирую что он как инструмент отмирает по мере накопления научных знаний о мире и повышения образовательного уровня в обществе.

Наука и образование не находятся в конфликте с верой, это умозрительные выводы не очень умных атеистов.
Причина упадка веры - урбанизация (горизонтальные общественные связи потеряли прежнее значение).
Но мы уже сейчас видим возобновление этих связей в информационном пространстве, репутация снова обретает смысл, мы снова на виду друг у друга. И в этой ситуации я прогнозирую всплеск религиозности.

Это теоретически имеет конкретное содержание. А практически - зависит от контекста и толкования.

За 2000 лет все толкования были обкатаны и унифицированы.
Я напомню, заповеди работают в основном не напрямую, а через традицию.
Сломать традицию так же сложно, как и выстроить её.
Толкование и контекст есть всегда, но это касается нестандартных противоречивых ситуаций (для этого и нужны священники). А чтобы понять, что чужое брать нельзя, не обязательно советоваться с духовным отцом.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

еще как находятся. просто религия мутирует и под действием солнечного света науки уползает в зону ненаучных вопросов.

Если вы затрудните себя подумать 5 минут о значении религиозной онтологии в жизни человека, вы неизбежно придёте к выводу, что значение это стремится к нулю. Впрочем, тоже самое касается и научной онтологии.

непонял. Можно подробнее, я чувствую тут кроется какая то теория.

Религиозность обратно пропорциональна урбанизации. Поразмыслите над этим, и вы поймёте, что это правда.
Этот процесс можно наблюдать на значительном временном отрезке (начиная с античных полисов).
Потому что в городе теряется значение этики.

И обратное доказательство: научный прогресс в 19 веке достиг невиданных высот, что не помешало возникновению россыпи новых религиозных течений в США.

Обкатана способность оправдать что угодно с помощью религии, это и есть неизменная традиция. Сегодня сосед с которым ты должен жить в мире назавтра окажется богомерзким гугенотом, подлежащим истреблению.

Никто гугенотом не может "оказаться", гугенотами (и другими протестантами) люди становились вполне осмысленно.

Все течет, заповеди в религии толкуются под ситуацию. Не заповедь закон для исполнения, а её толкование организацией, авторитет которой признает конкретный верующий.

Всё меняется не быстрее, чем традиция. А она не может быстро меняться по определению.
Вы пытаетесь абсолютизировать процесс толкования догм (священник сказал небо зелёное - значит зелёное).
Игнорируя тот факт, что есть не только толкователь, но и паства (которая это толкование рационально оценивает).
К тому же вы (как и любой атеист) напрочь забываете, что христианство контролирует лишь этическую сторону жизни человека.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я затруднил себя подумать как этот ваш ответ связан с тем, на что я вам сказал, и признаться не нашел связи.

А я вам пишу не в связи с тем, что вы сказали, а в связи с темой разговора.
Потому что вы транслируете тезисы из учебника научного коммунизма (как и все отечественные атеисты).
Вы часто просыпаетесь с мыслью "И какой же была Земля миллиард лет назад?" От этого зависит ваш уровень продаж (или чем вы там занимаетесь?)

иудеи смогли расселится по всему средиземноморью

Я вам про этику в условиях городского образа жизни, а вы мне про города как способ расселения, про печатание Библии.

научная картина мира

Пожалуйста, не употребляйте этих глупых словосочетаний. Лично у вас никакой научной картины мира в голове нет. Вы что в книжках прочитали, то и ваша картина. Это не наука, дорогой Михалыч.

"главное ебнуть по столу хуем увереннее, а хомки сами ломанутся в гугл и сами себе все докажут и подберут аргументы".

Это не этическая, а авторитарная система (основана на авторитете).
А христианство - этическая система. Основано на механизмах самоконтроля.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

а, я думал вы мне неким образом возражаете.

Я поясняю свою позицию.
Тонне советского бреда, который вы транслируете, я периодически уделяю внимание, но это отдельные темы.

понимаю, это неудобно когда стройная маниловщина про хороших и плохих людей разрушается при столкновении с фактами

Вы о сетевом общении?

Лично у вас никакой научной картины мира в голове нет.

Вы прочли книжку, вам понравилось, вы приняли на веру, не проверяя. Вы верующий, Михалыч.

Христианство - это религиозная система, основанная на иррациональном принятии постулатов о строении окружающего мира, но разумеется она включает в себя этику.

Христианство это этическая религия.
Вы бы хоть заповеди Нагорной проповеди почитали для общего развития.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Вы слышите мысль, вы её не понимаете. Просите объяснить. В процессе объяснения начинаете спорить (с объяснением). Я пробую объяснить по-другому (ну раз первое объяснение не привело к пониманию основной мысли). Вы в ответ обвиняете меня, что я "не отвечаю на ваш посыл".

У нас с вами разные цели в разговоре.

Мне в голову пришли мысли, я их записал, мне интересно их обсудить.

Вы же ведёте холивар на заданную тему (в данном случае - во что бы то ни стало оспорить собеседника с ПГМ, не важно в чём именно).

Вот мы изначально обсуждали атеистов. Но вам обсуждать атеистов невыгодно, вам удобнее переключиться на их оппонентов.

Но это в принципе мелочи, важно другое.
Если бы вы хоть раз высказали в процессе наших бесед какую-нибудь интересную мысль, мне бы ваш троллинг в принципе был безразличен.
Но вы же ничего свежего не выдаёте, Михалыч, одна сплошная советская пропагандистская тоска.
Я не вижу в вас работы интеллекта, Михалыч.
Наши беседы мне не интересны (я веду их из вежливости, а может, отчасти из надежды, что оригинальная мысль у вас всё же появится). Но, вспоминая наши с вами километры дискуссий, у меня этой надежды не остаётся, если честно.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

дык бревна же не замечаете у себя.

Ну вот об этом я и говорю.
Вы даже не поняли, о чём я вам сказал.

Объясните мне смысл нашего общения с таким уровнем вашей коммуникативности?
Какое обсуждение? Какая аргументация? С целью разговора для начала неплохо бы определиться.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

я отказался как падаван внимать вашей маниловщине и попытался её проанализировать

Да ничего вы не анализировали, кому вы лапшу-то вешаете, Михалыч?
Вы просто не сумели обосновать связь совести/добра с атеизмом и перебросились на обсуждение мотивации доброты верующих (которым в праве на совесть вообще отказали, похоже, оставив только страх наказания и повиновение манипуляторам).

просто вам хочется пообличать меня из обиды

Вы разве в первый раз сюда заходите, и разве разговор заканчивался хоть раз по-другому?
У меня по поводу вас ни малейших иллюзий, а обида - это обманутые ожидания.

Я обличаю вас для расстановки точек над i. Чтобы при очередном разговоре открыть этот тред и сразу перейти к обсуждению вашей личной мотивации.

я прекрасно понял что вы сказали

Нет, не поняли.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Вопрос об обосновании связи совести и атеизма вообще не поднимался.

Поднимался, поднимался, Михалыч. Вы изволили утверждать, что у атеистов есть совесть и мораль иная, чем остаточная религиозная. Но вы это не обосновали.

А про анализ я имел ввиду про некую вашу теорию о причинах упадка религиозности, которую вы отказываетесь излагать иначе чем с позиций усталого гуры

Помните такую советскую книжку "В мире мудрых мыслей"?
Вот здесь, в этом блоге, я стараюсь поддерживать атмосферу мира мудрых мыслей.
Я пишу сюда вещи, которые считаю умными, и ожидаю услышать умные мысли от собеседников.
Троллинг в стиле "да это же не умная мысль, это полное дерьмо" я слышать не ожидаю.
Зачем говорить то, чего от тебя не ожидают? Это не вежливо.
Первое, что вы должны сделать - понять мысль.
Второе (по желанию) - сказать что-нибудь умное.
Понимаете, о чём я, Михалыч?

переход на личности

Я ничего не знаю о вашей личности, Михалыч.
Вы знаете обо мне больше.
Я перехожу не на вашу личность, а на вашу манеру беседы.

нет, понял.

Хорошо, в таком случае вас не затруднит объяснить, что именно вы поняли?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Вам не стоит цитировать самого себя, Михалыч. Вы ведь не классик литературы. Вам стоит ответить наконец (если хотите, конечно).

и т.п. гурятиной

Михалыч, Михалыч, зачем вы клеите ярлыки? Вы думаете, это способствует констуктивному разговору?

нужен лишь внимающий слушатель

...или умный собеседник.

а мне казалось это я от конструктива перехожу на вашу манеру

Разница в том, что я в этом обсуждении конструктива не вижу.

Но это в принципе мелочи, важно другое.

Если вас затруднит, так и скажите.
Я не буду настаивать.
Но это будет по крайней мере вежливо.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я с радостью отвечу, но сформулируйте наконец вопрос

Михалыч, если вы хотите что-то ответить, или сказать, или сформулировать - с радостью или с горем пополам - просто делайте это.

Я не собираюсь требовать от вас ответа, уличать вас в нежелании отвечать, етс.

Сами поняли (вроде, по вашим словам, у вас с этим нет проблем), сами сформулировали, сами изложили умную мысль.

Формулировать вопросы я могу, безусловно, но только для людей, которые уже сказали что-то умное.