Плохо понимаешь что такое война, пока она не приходит

[cmpax_u_pagocmb]

1. Путин сравнивает с землёй города, которые оказывают сопротивление. Это античный стандарт войны, когда каждый город делает выбор "Мелитополь или Мариуполь?" В современных условиях это не работает, горожане ничего не решают, всё зависит от случая, есть ли в городе группировка ВСУ.
2. Одновременно он, как мне кажется, пытается изгнать нелояльное население (которое представляет для него главную проблему этих территорий). Думаю, многие украинцы останутся в Европе (да им и некуда будет возвращаться).
3. От войны не получится спрятаться, от неё можно только убежать. Плохо будет везде: и в городе и за городом. Сначала далёкие взрывы, потом перебивают водопровод или отопление, потом газ, электричество и связь. И ты уже отрезан от информации, где будет эвакуация, когда. Бомбы всё чаще и ближе, холодно, воды нет, перебираешься в пригород, там редкие колодцы, толпы людей, очереди за водой, тоже падают бомбы, в подвалах холодно и сыро, дрова быстро заканчиваются, еду готовят на кирпичиках во дворе (неэффективное расходование топлива), и все ждут транспорта чтобы уехать в место, где войны нет. Поэтому уезжать нужно сразу, как можно быстрее, пока свободны дороги, пока есть связь. В зоне войны условий для жизни нет. Купить топлива, воды, сухой еды, законсервировать жильё, наварить везде решетки потолще пока есть электричество, и выдвигаться по маршруту, где не должно быть военных. Пробки из гражданских машин пугать не должны, не в них опасность.
4. В районе боевых действий власть армии, а всё остальное декорации, иногда живые. Договориться или сосуществовать с армией нельзя. Все ваши деньги, власть, дорогие машины, умение разговаривать, и даже маленькая частная армия - ничто против срочника с пулемётом, которому покажется, что вы противник.
5. В России армии нет (удивительное открытие). Есть отдельные малочисленные постоянные подразделения, есть ракеты, есть законсервированная техника, есть офицерский корпус, а всё остальное должно заполняться мобилизованными. Даже срочников не хватает. Поэтому группа вторжения такая разношёрстная: ополченцы ЛДНР, Вагнер, Росгвардия, какие-то чеченцы и прочие нацмены - если бы не было их, не было бы никого.
6. Путин почему-то спешил нанести удар первым и в итоге стал агрессором. Видимо то, что он сносил ракетами в первый день (беспилотники?), представляло серьёзную угрозу, и, начни ВСУ наступление на ЛДНР, ему нечего было бы противопоставить.

Comments

[mislpronzaya.livejournal.com]

Вот и Гитлеру пришлось наступать первым.

[harkov1.livejournal.com]

«Передовые газет были ужасны – лживые, кровожадные, заносчивые. Весь мир за пределами Германии изображался дегенеративным, глупым, коварным. Выходило, что миру ничего другого не остается, как быть завоеванным Германией. Обе газеты, что я купил, были когда-то уважаемыми изданиями с хорошей репутацией. Теперь изменилось не только содержание. Изменился и стиль. Он стал совершенно невозможным

... в то время как в других странах знали, что воины хочет Германия, здесь говорили о том, что войну навязывают Германии другие. Как всегда перед катастрофой, все желали мира и говорили только об этом...

Он стоял перед толпой и орал о праве на завоевание всех немецких земель, о великой Германии, о мщении, о том, что мир на земле может быть сохранен только в том случае, если остальные страны выполнят требования Германии и что именно это и есть справедливость.»

Эрих Мария Ремарк

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Весь мир за пределами Германии изображался дегенеративным, глупым, коварным. <<

А он не был?

[grandrienko.livejournal.com]

>6. Путин почему-то спешил нанести удар первым и в итоге стал агрессором. Видимо то, что он сносил ракетами в первый день (беспилотники?), представляло серьёзную угрозу, и, начни ВСУ наступление на ЛДНР, ему нечего было бы противопоставить.

Я видел в интервью Бутусова, что благодаря западным разведданным украинцам удалось избежать разгрома в момент ракетного удара: авиация в это время была в небе, ПВО благодаря маневру тоже удалось спасти.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я тоже об этом где-то читал.
Но Бутусов, если честно, не вызывает доверия как источник (его способность к объективности хорошо проявилась на передаче, где он атаковал какого-то депутата вместо связных аргументов), а сообщение о спрятанных самолётах уж слишком хорошо ложится на украинский паттерн "мы сильные и волосатые, они слабые и трусливые".

Кроме того, не только ВСУ получали разведданные от запада, российский генштаб получал их напрямую из ВСУ.

Я скорее поверю, что россияне промазали, или ракеты не взорвались. Хотя, может и спрятали, конечно, но тогда верх глупости об этом рассказывать.

[torrentotempo.livejournal.com]

Мне кажется, на данный момент есть как минимум три аргумента того, что ВСУ всё-таки спрягали авиацию/ПВО от первого ракетного удара:
1. ВСУ до сих пор ежедневно использует авиацию, наносит ей удары, пусть и не такие многочисленные, а ВС РФ ежедневно рапортует о сбитии пары-тройки самолётов.
2. ВСУ получает разведданные от НАТО, в том числе со спутников. Мне видится вероятным, что и до войны было налажено подобное взаимодействие. В этом случае ВСУ должны были знать о выдвижении колонн техники к границам Украины вечером 23-го.
3. Первый удар Калибров прошёл как нож сквозь масло через ПВО Украины. Но впоследствии Калибры начали сбивать, хоть и не все, но тем не менее так вольготно они уже не летают. Мне видится вероятным, что им сознательно дали пролететь в первый день, зная, что они ударят в молоко и не желая раскрывать для врага собственную ПВО.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>им сознательно дали пролететь в первый день<<

Вы читаете военные сводки украинской стороны?

[torrentotempo.livejournal.com]

Я читаю телеграм Медузы, где публикуются и сводки ВСУ в том числе, но конкретно это утверждение слышал скорее всего где-то на стримах или в комментах на ютубе. Для меня оно не выглядит таким уж неправдоподобным. Всё-таки Калибры не Искандеры: в отличие от последних, как оказалось, у них на борту нет средств противодействия ПВО, поэтому их нулевое сбитие в первый день в сравнении с их ненулевым сбитием в последующие дни наводит на мысли о том, что возможно их тогда сбивать особо и не старались.

Я понимаю, что аргумент достаточно слабый, как и все остальные. Но в ситуации дефицита достоверной информации совокупность слабых аргументов рано или поздно перерастает в более-менее сильный аргумент.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Мне кажется, это не столько аргументы, сколько попытка выдать желаемое за действительное.

Они бы сначала потери свои опубликовали, для начала. В том числе по авиации, уничтоженной на аэродромах.

[torrentotempo.livejournal.com]

Возможно и так, поэтому я и не рассмативаю это как самодостаточный аргумент, а просто приобщаю его в общую копилку того, что видно на фронте. А что касается потерь, то обе стороны не торопятся с обнародованием потерь, как в людях, так и в технике. Официальные данным ВС РФ явно кратно занижены по живой силе, а по технике они вообще, насколь я знаю, не дают данных, хотя информация о том, что начинают свозить технику с учебок и расконсервировать резервы, говорит об очень существенных потерях.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>в общую копилку того, что видно на фронте<<

А что вам "видно на фронте"?

>>то обе стороны не торопятся с обнародованием потерь<<

С обеих сторон поступает разная информация о потерях ОДНОЙ стороны. А о потерях второй вообще ноль информации.

>>Официальные данным ВС РФ<<

Вот и вы начинаете говорить про ту самую ОДНУ сторону. Хотя мы, вроде как, обсуждаем потери самолётов совсем другой стороной.

[torrentotempo.livejournal.com]

> А что вам "видно на фронте"?
Касательно украинской авиации и средств ПВО видно, что они продолжают существовать и ежедневно огрызаются. Последние сбивают в том числе и Калибры. Минобороны РФ, в свою очередь, чуть ли ни ежедневно рапортует, иногда с видео подтверждением, об уничтоженных украинских самолётах, вертолётах, буках и С-300.

> С обеих сторон поступает разная информация о потерях ОДНОЙ стороны. А о потерях второй вообще ноль информации.
Минобороны РФ изредка даёт данные и по собственным потерям. Если учитывать, что 1) свои потери пропаганда каждой стороны занижает раза в три, 2) чужие потери с тем же коэффициентом завышает, 3) Минобр даёт данные только по ВС, не считая различных ополченцев, кадыровцев, вагнеровцев и прочих, то можно сказать, что после поправки на три, числа обеих сторон более-менее согласуются друг с другом.

Если вас больше интересуют потери в технике, а не в людях, то есть сайт (https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html), где подсчитаны зафиксированные на фото или видео потери каждой из сторон.

> мы, вроде как, обсуждаем потери самолётов совсем другой стороной.
В плане потери авиации на аэродромах обе стороны хороши. Одна Чернобаевка чего стоит. К счастью, этот сериал недавно закончился.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>подсчитаны зафиксированные на фото или видео потери<<

Нерелевантно. Украинцы старательно выпячивают это сторону войны, у них миллионы мирного населения со смартфонами, военные со смартфонами, а у российских срочников телефонов нет, снимать запрещено, етс.

По трупам тем паче - их не оставляют, хоронят, они могут сгорать полностью, наодиться внутри техники, в каком-нибудь незаметном овражке.

Вобщем вы только подтвердили мои слова: украинская сторона отчаянно любые потери скрывает, а население ими не интересуется, упиваясь трупами и техникой противника.

[grandrienko.livejournal.com]

Независимо от того, промазали ракеты или цели были спрятаны, выглядят убедительно слова Бутусова вот в чём: Путин настолько поверил в пропаганду первого канала, что сделал массу глупейших военных ошибок. И это хорошая новость.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Если Бутусов такое говорит, то он полный идиот, и его вообще в качестве источника информации использовать нельзя.

[grandrienko.livejournal.com]

Извините, вы ерунду пишете. Многие сейчас говорят, что Путин обожрался собственной пропаганды. Они придумывают ложь, запускают её по ТВ и после этого сами начинают в неё верить. И хорошо то, что это их ослабляет, заставляет совершать ошибки.
Мне нравится на эту тему из Стругацких:

Они не знали, что будущее за них, что будущее без них невозможно. Они
не знали, что в этом мире страшных призраков прошлого они являются
единственной реальностью будущего, что они - фермент, витамин в организме
общества. Уничтожьте этот витамин, и общество загниет, начнется социальная
цинга, ослабеют мышцы, глаза потеряют зоркость, вывалятся зубы. Никакое
государство не может развиваться без науки - его уничтожат соседи. Без
искусств и общей культуры государство теряет способность к самокритике,
принимается поощрять ошибочные тенденции, начинает ежесекундно порождать
лицемеров и подонков, развивает в гражданах потребительство и
самонадеянность и в конце концов опять-таки становится жертвой более
благоразумных соседей. Можно сколько угодно преследовать книгочеев,
запрещать науки, уничтожать искусства, но рано или поздно приходится
спохватываться и со скрежетом зубовым, но открывать дорогу всему, что так
ненавистно властолюбивым тупицам и невеждам.

Авторы пытались вписаться в цензуру, а так очевидно под книгочеями подразумевали прежде всего независимые СМИ.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Многие сейчас говорят<<

Это что у нас, критерий истины внезапно? Мнение ошалелых украинцев?
Бутусов ведёт себя как идиот, говорит какую-то чушь, стало быть он просто не очень умный человек, либо "вошёл в струю" народных настроений (что примерно равнозначно идиотизму).

[Дмитрий Кириллов (from livejournal.com)]

"5. В России армии нет (удивительное открытие). Есть отдельные малочисленные постоянные подразделения, есть ракеты, есть законсервированная техника, есть офицерский корпус, а всё остальное должно заполняться мобилизованными. Даже срочников не хватает. Поэтому группа вторжения такая разношёрстная: ополченцы ЛДНР, Вагнер, Росгвардия, какие-то чеченцы и прочие нацмены - если бы не было их, не было бы никого."

У РФ очень малочисленная армия. Сухопутные войска — 280 тыс. Из них 100 тыс — призывники, которых почти не используют. Т.е. 120-150 тыс контактников и то сложно набрать. Массовую мобилизацию проводить опасно — может привести к серьезным антивоенным волнениям в стране.

Сухопутные войска Украины — 150 тыс. + 100 тыс мобилизованных, территориальная оборона и т.д. Получается что соотношение близкое, если даже не в пользу Украины.

Вот и получается что возможности армии РФ очень ограничены. И размазаны они по нескольким фронтам, ни на одном из которых нет значительного перевеса в численности.

"1. Путин сравнивает с землёй города, которые оказывают сопротивление."
А какие еще есть способы взятия города, когда обороняющиеся активно используют городские строения для обороны?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>А какие еще есть способы взятия города, когда обороняющиеся активно используют городские строения для обороны? <<

Ну, способы есть всегда.
При осаде Алезии Цезарь возвёл двойную линию стен, лишив осаждаемых возможности вылазок и встретив подошедшее галльское подкрепление в укреплённой позиции.

Можно вести переговоры о почётной капитуляции или даже коридоре выхода войск (если проблему создаёт не сам гарнизон, а необходимость оттягивать силы на его осаду. Здесь нужно подумать даже о прямом канале связи осаждённых с верховным командованием, потому что солдаты более склонны стоять до конца в информационном вакууме.

Но это всё равно что товарищу Сталину предлагать не спешить с наступлением. Здесь путь всегда один: вперёд, напролом, не считаясь с потерями. Многолетние осады и терпение - не для них.

[Дмитрий Кириллов (from livejournal.com)]

Да, альтернатива осада.

"При осаде Алезии Цезарь возвёл двойную линию стен, лишив осаждаемых возможности вылазок и встретив подошедшее галльское подкрепление в укреплённой позиции"

А почему осажденные вообще станут сдаваться ? Главный фактор — голод.

Соответственно для эффективности осады придется обречь городское население на месяцы или годы голода. Если же поставлять в город продовольствие — то осажденные войска могут держаться там сколь угодно долго.

Из современности читал про осаду Сараево сербами. Она длилась несколько лет и для населения города это было полной катастрофой.

Как понимаю РФ предлагала Украине вариант выхода из Мариуполя всех украинских войск, без оружия. Украина этот вариант отвергла.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Да, альтернатива осада. <<

Ну можно ещё хитро штурмовать: затопить водой, пробраться по канализации, пустить перцовый газ, сбрасывать не взрывчатку, а едко горящие вещества, чтобы дым выкуривал осаждённых.

Но самый надёжный способ - поставить несколько периметров обычных строительных бетонных заборов и между ними бетонные доты. Прорыв потребует время, за которое подтянется мобильная группа. И никаких бомбёжек и масштабных разрушений, гибели людей. Но это долго.

>>придется обречь городское население на месяцы или годы голода<<

Разбросать листовки, открыть коридоры выхода.

>>РФ предлагала Украине вариант выхода из Мариуполя всех украинских войск, без оружия. Украина этот вариант отвергла. <<

Правильно сделала. Там укреплённый район завода с бомбоубежищами, промысленная застройка, пристрелянные позиции, очень удобно обороняться. Эффективность ВСУ на таких позициях существенно выше. Нечто подобное и на Донбассе.

Пишут, что РА отходит от Киева - видимо, пытается перебросить войска на другие направления.