cmpax_u_pagocmb: (Default)
[personal profile] cmpax_u_pagocmb
странным образом совпадают с Юстининановой чумой, свирепствовавшей в Европе два столетия (с середины 6 до середины 8 века) и унесшей жизни 25 млн. человек только в Европе?

Date: 19 Jan 2022 19:48 (UTC)
From: [identity profile] test-o-mes.livejournal.com
Там чума была.
А тут - сопли.

Date: 19 Jan 2022 19:51 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Ну, посмотрим.
Грипп тоже был "просто сопли", а потом жахнул испанкой.

Date: 19 Jan 2022 20:00 (UTC)
From: [identity profile] test-o-mes.livejournal.com
Согласен, и этот может жахнуть.
Щас народу иммунитет подорвут ежеквартальными бустерами — и понесётся.

Date: 20 Jan 2022 22:37 (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Почему никто не пишет? Кайл Харпер пишет самым подробным образом: и про Юстинианову, и про Киприанову, и даже про Адрианов мор. Как влияло на демографию, экономику, политику, религиозное чувство и т.п.

Date: 21 Jan 2022 08:06 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Ну на демографию и экономику понятно как влияет.

А что он пишет про религиозное чувство?
Edited Date: 21 Jan 2022 08:10 (UTC)

Date: 21 Jan 2022 08:17 (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Ещё в классическое время — возвышение культа Аполлона, с обилием оберегов от заразных болезней; рост популярности не-классических культов как показатель массового кризиса веры, растерянности перед массовыми эпидемиями (нет, он не сводит одно к другому, но вдумчиво анализирует, что одной из серьезных причин обращения к христианству была предполагаемая божественная защита от мора); в последующее время, особенно с Киприана — зарождение и массовое утверждение эсхатологических настроений и прочего mundus senescit.

Date: 21 Jan 2022 08:20 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Христианство это скорее не защита от мора, а изменение отношения к мору.
Но та же Чёрная Смерть вызвала падение Средневековья и начало атеистической вакханалии Возрождения. Что он пишет об этом?

Date: 21 Jan 2022 08:41 (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Он об этом не пишет, там и про конец Античности-то триста страниц вышло :) уважаю людей, которые знают пределы своей компетентности и удерживаются внутри (сколько неплохих популяризаторов на этом погорело! :).
Там фишка в том, что РИ, расширяясь, залезала в районы, эндемичные по определенным заболеваниям; а с помощью развитой дорожной сети, активных перемещений, демографического бума и сомнительной санитарно-гигиенической обстановки массовые эпидемии стали исключительно вопросом времени. Соответственно, он достаточно подробно и системно рассматривает, как это подрывало имперские ресурсы и в конце концов привело к печальному исходу.

Date: 21 Jan 2022 08:53 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
>>сомнительной санитарно-гигиенической обстановки<<

Это вы о чём?

>>он достаточно подробно и системно рассматривает, как это подрывало имперские ресурсы<<

Эпидемия подрывала имперские ресурсы?
А не эдикт Каракаллы и цветные на троне?

Date: 21 Jan 2022 09:05 (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Да вы почитайте, что ж я напеваю, как Рабинович :) это лучшая книжка, которая мне попадалась за последние лет пять точно, я ее постоянно рекомендую. Ему удаётся увлекательно писать и про размножение эфиопских песчанок, и про количество серебра в монетах, и про дунайских императоров.
Скажем так, про Чёрную смерть и прочая настолько хороших книжек просто нет. То есть разные есть, но все не то.

Date: 21 Jan 2022 09:19 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Так я и пытаюсь понять, как она может быть лучшей, если автор в ней пишет про "сомнительную манитарно-гигиеническую обстановку".
Во-первых, чем она ему сомнительная, а, во-вторых, он что, не знает как чума распространяется? Он её с гепатитом А не путает?

Date: 21 Jan 2022 10:13 (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Нет, не путает.
Просто он напоминает тем, кто забыл, что чума и прочие эпидемии появлялись в дополнение к малярии, шигеллиозу, туберкулезу и прочей «обычной» эпидемиологической нагрузке. А то о тибрской малярии писали мало — дело обычное, чего о ней писать — поэтому многие склонны полагать, что до чумы прям как будто не было заразных болезней в качестве значимого демографического фактора.

Date: 21 Jan 2022 15:08 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
>>чума и прочие эпидемии появлялись в дополнение к малярии<<

Малярия очень серьёзная болезнь, но разве она есть в Европе?

>>шигеллиозу<<

А это разве ужасное заболевание с высокой смертностью?
И у него нет механизма быстрого распространения.

>>туберкулезу<<

Палочка Коха не опасна для здорового человека.

>>о тибрской малярии писали мало<<

А она и сейчас существует? Поиск её не находит.

Date: 21 Jan 2022 16:34 (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
> очень серьёзная болезнь, но разве она есть в Европе
Теперь практически нет 😂 но ведь мы все ещё про позднюю Античность? Тогда ещё как, местами вплоть до Скандинавии.
С остальным, в общем, то же самое.

Date: 21 Jan 2022 17:26 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Если бы она была в Европе, здесь была бы серповидно-клеточная мутация крови.
А её здесь нет.

Date: 21 Jan 2022 17:32 (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Ну, вы все-таки источники пошерстите (можно начать с Вайнгарда, его перевели под попсовым названием «Кровососы» — неряшливо и путано, но довольно информативно).
Потом будем спорить ;)

Date: 21 Jan 2022 19:32 (UTC)
From: [identity profile] seann.livejournal.com
По Харперу, Темные века были результатом схождения в одной точке трех природных катастроф: трехлетней "вулканической зимы", перетекшей (из-за уменьшения светимости Солнца) в МалыйЛедниковый. А чума ударила уже по людям, ослабленным голодом и холодами.
Эта тема хорошо раскрыта, например, у Хизера.
Европа была не особенно христианской, и многие риксы и дуксы склонялись к арианству. Вивариум, Монте-Кассино, ирландцы и другие монашеские сообщества искренне считали, что вот он, конец времен,ортодоксию уничтожат варвары и надо успеть записать и передать потомкам ортодоксальное учение. Античные произведения они тоже переписывали, и их работы дошли до Алкуина и тех кто воплощал церковную реформу Шарлеманя.
На востоке такой проблемы не было, там к этому времени уже победила ортодоксия. (Церковь кстати заслужила в те года немаленький авторитет, потому что кормила людей и ввела жадность в число смертных грехов.) Но тамскоро возникла другая проблема: вдождиихолода пустыня расцвела, число арабов выросло и потребовало лебенсраум. А вскоре появился пророкМухаммед и тагдалие.

Date: 21 Jan 2022 21:14 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
1. Вулкан (а какой?)
2. Чума
3. ?

Date: 22 Jan 2022 13:55 (UTC)
From: [identity profile] seann.livejournal.com
1. Пока неясно, но есть мнение что все же Гримсвотн. Другие утверждают что супер-взрыва было два (кторой в Индонезии). В любом случае, событие 536 года было первым в цепочке.
Sometime in early AD 536, there was a massive volcanic eruption in the
Northern Hemisphere, ejecting megatons of sulfate aerosols into the
stratosphere. The precise identity of the volcano is so far unknown, but the
effects were visible at Constantinople by late March. It remains not impossible
that a meteorite impact at just this time contributed to the chaos, too. But the
proxy evidence has clarified that there was a second, even more cataclysmic,
explosion in AD 539 or 540. The second eruption was a tropical event that has
left its traces at both poles. Twice in the space of four years, the earth belched
historically massive clouds of sulfates into the stratosphere, blocking the intake
of energy from the sun.

Но это бы и ничего, зерновых запасов у империи хватало (у государства, церкви и общин была "подушка безопасности" для неурожайных лет плюс поторговать, если вдруг вдруг будут хорошие цены).

2. Начало Малого Ледникового, минимум Маундера. Ну, так совпало.
The cooling in the 530s and 540s might have been sharp but transient.
Instead the volcanic furor was overlaid by a longer and deeper decline in solar
output. The sun’s inconstant dynamo plummeted toward lower levels of energy
output. Following a modest peak of solar activity around AD 500, a steep
decline set in, reaching a low in the late seventh century. The beryllium isotope
record measures solar energy output, independent of volcanic blocking. This
tells us that at precisely the same moment when volcanoes layered the
stratosphere with reflective aerosols, the sun began to eject less heat toward
earth.
The decline in solar output was deeper and more enduring than the volcanic
forcing. A grand solar minimum, centered in the late seventh century, was the
greatest plunge in energy received from the sun during the last 2,000 years. It
was lower even than the famous Maunder minimum of the seventeenth century.

Численно это выразилось... ой как.
In series from across the Northern Hemisphere,
AD 536 was the coldest year of the last two millennia. Average summer
temperatures in Europe fell instantly by up to 2.5°, a truly staggering drop. In the
aftermath of the eruption in AD 539–40, temperatures plunged worldwide. In
Europe, average summer temperatures fell again by up to 2.7°. In proxies around
the globe, the 530s and 540s stand out as cruelly frigid times. The decade 536–
545 was the coldest decade of the last 2000 years.

In the early seventh century, Alpine glaciers reached their first millennium maximum. The
sun’s diminishing output ensured that the cold spell was not a momentary shock,
but an enduring background to the final scenes of the ancient world. The
conjunction of natural variability, volcanic activity, and diminishing solar
irradiance made the Late Antique Little Ice Age a distinct phase of Holocene
climate.
The coldest period stretched across a century and a half, from the middle of
the 530s to the 680s.


3. Чума — с 541 года.

То есть падение Запада было практически мгновенным: от оптимистичных остроготских 520х, когда затеяли грандиозную программу отстраивания инфраструктуры (мелиорация, ремонт дорог и акведуков и прочие игры в Колизее) до 547 года, когда (если верить Прокопию К.) в Риме осталось 500 человек живых.

Вы книжечку-то найдите, она на либ-гене есть. Хорошая книжечка.

KYLE HARPER
THE FATE OF ROME
CLIMATE, DISEASE, AND
THE END OF AN EMPIRE




Date: 23 Jan 2022 11:04 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Сейчас посмотрю. Книга 2017 года.

>>Оказывается, что климат сыграл основную роль во взлёте и падении римской цивилизации.<<

Аааа!!

>>менее удачный климат подорвал её основы именно в тот момент, когда империи грозили более опасные враги снаружи — германцы, персы. <<

Я как раз недавно обратил внимание, что все могущественные империи Бл. Востока обязательно имели в своём составе междуречье Тигра и Ефрата - то есть самый плодородный и стратегически удобно расположенный регион (где соединяются пути между Европой, Африкой и Азией). То есть и земледельческий и торговый центр, своеобразный центр мира.
Это очень долгоиграющая тенденция; последней из таких империй была Оттоманская порта.
Если мы посмотрим на другие древние империи, то всегда их основой будет сверх-плодородная местностность: Китай, Индия, Египет.
И только Римское государство строило свою мощь без обязательной опоры на сверхплодородные регионы.
Надо отдельный пост об этом написать.

>>Работы дендрохронологов и специалистов по ледяным кернам указывают на чудовищный спазм вулканической активности в 530-х и 540-х годах н.э., несопоставимый ни с чем, происходившим за несколько тысяч лет до этого. Эта последовательность сильнейших извержений запустила то, что сейчас называют "позднеантичным малым ледниковым периодом", когда существенное похолодание держалось в течение 150 лет. Эта фаза ухудшения климата явно повлияла на ослабление Рима.<<

Если бы Рим держался на продовольствии, а не на организации и технике, он бы сосредоточил всю мощь и отбил Междуречье. Но он за него как-то не особо держался, даже когда недолго владел им. Что-то им там не понравилось (подозреваю что местное население, которое создало бы дисбаланс в империи и сместило бы её центр на восток.

>>Она также была тесно связана с ещё более страшной катастрофой: первой пандемией бубонной чумы.<<

Ага, значит чума всё-таки более страшный удар, чем "климат".

>>в середине третьего века загадочный недуг неизвестного происхождения, Киприанова чума, посеяла панику в империи. Хотя империя восстановилась, она непоправимо изменилась — в ней появился император нового типа, деньги нового типа, общество нового типа и вскоре новая религия, христианство. Наиболее ярким эпизодом стала пандемия бубонной чумы, разразившаяся в шестом веке во время правления Юстиниана<<

Эээ... подождите, так в этом промежутке пала Гесперия. Кайл Харпер не хочет нам рассказать об этом незначительном событии?

>>изначальная вспышка, вышедшая за пределы колонии грызунов в центральной Азии была порождена теми массивными извержениями вулканов, что произошли в предыдущие года<<

Эээ... что? Прямо не знает, куда бы климат приплести, да?
Вобщем, натягивание совы на глобус в чистом виде.

Date: 23 Jan 2022 11:39 (UTC)
From: [identity profile] seann.livejournal.com
Вообще не понимаю, что вы цитируете. Я ссылалась на конкретное издание и приводила выдержки из него.

Ваше «ааааа» тем более непонятно. Понятие римского климатического оптимума широко известно.

На этом пожалуй завершим разговор, я не участвую в дискуссиях с теми кто «сам знает лучше всех».
Edited Date: 23 Jan 2022 11:42 (UTC)

Date: 23 Jan 2022 13:00 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Я цитирую статью автора (Кайла Харпера) о его же книге
https://theidealist.ru/fallofrome/

В целях экономии времени, я всегда так делаю, зная любовь авторов наводить тень на плетень в первых главах, а основные мысли прятать в середине.

>>Ваше «ааааа» тем более непонятно<<

Ну как же непонятно? Тема ИЗМЕНЕНИЙ КЛИМАТА в 2017 году.

Date: 23 Jan 2022 17:33 (UTC)
From: [identity profile] seann.livejournal.com
==Ну как же непонятно? Тема ИЗМЕНЕНИЙ КЛИМАТА в 2017 году.==
То есть вам незнаком феномен советских предисловий к западной литературе? Или вы считаете, что автор (из академических кругов) будет так неосторожен что издаст книгу на скользкую климатическую тему, не воткнув в нее символ веры?

Цитаты в очень странном переводе, не надо так, я не собираюсь это дешифровывать. Ответила на ваш вопрос о чуме и религии, все.

Date: 23 Jan 2022 19:45 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
>>автор (из академических кругов) будет так неосторожен что издаст книгу на скользкую климатическую тему, не воткнув в нее символ веры?<<

Если человек лжёт из конъюнктурных соображений, пусть его и читают "академические круги", для которых он лжёт.
Значит текст написан явно не для меня, а для тех, кто приемлет смесь из варенья и дерьма.

Date: 21 Jan 2022 02:42 (UTC)
From: [identity profile] barlaam.livejournal.com
... и что начало Возрождения таким же странным образом совпадает с Черным мором 14-го века.

Date: 21 Jan 2022 08:12 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Да

https://cmpax-u-pagocmb.livejournal.com/170744.html?view=comments#comments

Date: 21 Jan 2022 08:07 (UTC)
From: [identity profile] aziopik.livejournal.com
Полагаете, что мероприятия начальства по борьбе с модным насморком и там тоже разрушили цивилизацию?
Image

Date: 21 Jan 2022 08:15 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
А это мы скоро проверим.
Но очевидно, что влияние пандемий на цивилизацию огромно.
Маски, скорее всего, станут неотъемлемой частью гардероба.

Date: 21 Jan 2022 08:22 (UTC)
From: [identity profile] aziopik.livejournal.com
Будем надеяться, что скорее религиозные войны из-за принуждения к намордникам станут неотъемлемой частью нашей жизни.

A hero rises. @rweingarten (https://twitter.com/rweingarten?ref_src=twsrc%5Etfw) @SRLucie92 (https://twitter.com/SRLucie92?ref_src=twsrc%5Etfw) @tvheidihatch (https://twitter.com/tvheidihatch?ref_src=twsrc%5Etfw) @txsalth2o (https://twitter.com/txsalth2o?ref_src=twsrc%5Etfw) pic.twitter.com/vV2YB1aEJT (https://t.co/vV2YB1aEJT)

— Into the Fray 🍊 🍊 🍊 (@intothefray68) January 19, 2022 (https://twitter.com/intothefray68/status/1483849660766699520?ref_src=twsrc%5Etfw)

Date: 21 Jan 2022 08:26 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Я не пользуюсь Твиттером в знак протеста после того как там забанили Трампа.

Date: 22 Jan 2022 13:39 (UTC)
From: [identity profile] wingedhorse.livejournal.com
Как же не пишут, когда Уильям Макнил еще в 1976 написал Plagues and peoples

Date: 23 Jan 2022 10:23 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Действительно.

>>Чума и холера — это микропаразиты, а, скажем, чиновники, собирающие подати — макропаразиты.<<

Дурак или коммунист, сделавший открытие, никогда им по уму не воспользуется.

Date: 23 Jan 2022 10:01 (UTC)
From: [identity profile] ith-iskatel.livejournal.com
Очень толковый Bushwacker на Ютюбе рассказывает о том как юстиниановая чума повлияла на Европу , в том числе и заселение опустевших земель славянами- Болгарию и Балканы. Но упоминает, ссылаясь на книгу бельгийского историка Анри Пиренна "Магомет и Карл Великий" (хотя она и немного устарела, но утверждение по большому счету не оспорено), что темные века начались тогда,когда арабы отрезали Европу от передовых на тот момент Индии, Китая и самого исламского мира (взять хотя бы ту же арайскую алгебру и астрономию) включая значительную часть античного Средиземноморья (и вобравшего в себя наследие античного мира.
Как известно значительная часть греческих и римских авторов попало в Европу от арабов. Крестовые походы, помимо религиозной составляющей и снятия напряжения от большого количества буйных всадников с мечами было продиктовано прорывом к передовому и богатому на тот момент Востоку.
Edited Date: 23 Jan 2022 10:22 (UTC)

Date: 23 Jan 2022 12:43 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
>>темные века начались тогда,когда арабы отрезали Европу от передовых на тот момент Индии, Китая и самого исламского мира (взять хотя бы ту же арайскую алгебру и астрономию) включая значительную часть античного Средиземноморья (и вобравшего в себя наследие античного мира<<

Классический маркер непроходимой глупости автора.
Наследие античного мира, которое не "вобрали" а на которое просто сели сверху арабы - это Византия, а вовсе не Индия и не Китай, которые арабы не завоёвывали (не считая небольшого кусочка Пакистана).
Византия в тёмных веках никуда не пропадала, никаких библиотек не сжигала, полностью сохраняла все римские технологолии и, что более важно, римскую систему организации государства современного типа.

Поэтому говорить "Как известно значительная часть греческих и римских авторов попало в Европу от арабов" - это полная глупость. Эти греческие и римские авторы благополучно лежали в византийских библиотеках, и не составляло никакой проблемы с ними ознакомиться - было бы желание.

Никакой арабской алгебры и астрономии никогда не существовало, не надо пожалуйста бредить. Поинтересуйтесь географией проживания и национальностью мусульманских математиков и астрономов.

>>было продиктовано прорывом к передовому и богатому на тот момент Востоку<<

Богатый восток это не Палестина, а Междуречье и Египет. В удержании Палестины никакого экономического смысла нет, одни расходы. Иерусалимское королевство снабжала вся Европа, и только за счёт этого оно держалось во враждебном окружении.

Date: 23 Jan 2022 20:10 (UTC)
From: [identity profile] ith-iskatel.livejournal.com

"... Но я не знаю профессиональных историков которые могли бы такого размаха и настолько профессионально вести лекции." Георгией Дерлугьян, профессор Нью-Йоркского университета, близкий ученик патриарха социологии Иммануила Валлерстайна -одного из основателей мир системной теории о Bushwacker.
Но думаю это лишь потому, что Дерлугьян не знаком с вашими работами.
Хотя я уверен, что в сравнении с вашими знаниями и Дерлугьян будет непроходимым глупцом (что тоже является ярчайшим маркером того, для чего вы тут находитесь и задаете вопросы: чтоб люди пред вашим мощным умом испытывали
cmpax u mpenem u обращались в npax.)

Date: 23 Jan 2022 20:35 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
Я тоже не знаком с работами этого армянского профессора. Чем он знаменит кроме того, что он "близкий ученик"?

Date: 25 Jan 2022 20:16 (UTC)
From: [identity profile] ith-iskatel.livejournal.com
Если Византия никуда не исчезала и там все было, так откуда и какие темные века? А, не в Византии? Там все в порядке было? А юстиниановая чума где была?
Не подскажите термин обозначающего ссостояние, когда человек утверждает одно, а потом говорит, что не было такого. Проецирование своего бреда на окружающих?
По поводу концентрации на национальности: ваш предок видимо служил в Аненербе и у вас есть сертификат о чистоте крови. Бывает.
Напоследок дарю громкий заголовок:
"Почему никто не говорит о том, что начало расцвета эпохи Возрождения совпал с эпидемией чумы?" Прославитесь, как и в первом случае, как первооткрыватель этого удивительного факта.

Date: 25 Jan 2022 20:29 (UTC)
From: [identity profile] cmpax-u-pagocmb.livejournal.com
>>Византия никуда не исчезала и там все было, так откуда и какие темные века? А, не в Византии?<<

Не в Византии. В Византии тёмных веков не было.

>>Там все в порядке было?<<

Две трети населения Константинополя погибло.

>>По поводу концентрации на национальности<<

А почему нельзя концентрироваться на национальности?
Что тут такого?

Style Credit

Page generated 22 Jan 2026 13:27
Powered by Dreamwidth Studios