Удивительно, как прочно спаяны в сознании наших людей понятия "свобода" и "демократия"

[cmpax_u_pagocmb]

А ведь связи между ними никакой. К примеру, Российская Империя начала 20 века - удивительно свободная страна, но при этом абсолютная монархия. Таким же примером любят приводить шахский Иран до исламской революции. Третий Рейх автократия, но при этом свободная страна.

Демократия же - это участие в управлении. И нередко именно это участие приводит к несвободе (когда у автократа лучше получается её обеспечивать, чем у населения).

Comments

[marigranula.livejournal.com]

"Удивительно, как прочно спаяны в сознании наших людей понятия "свобода" и "демократия""
Кстати да. Но в среднем демократические страны сейчас свободнее недемократических... Вполне возможно, что причинно-следственная связь обратная, и демократия — побочный эффект чего то.

"Третий Рейх автократия, но при этом свободная страна."
Вы уверены?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>в среднем демократические страны сейчас свободнее недемократических<<

Это потому что мы смотрим на Европу. Азиатские тигры (или как там их правильно называть - Япония, Корея, Тайвань, Сингапур, етс.) свободны, но не демократичны. Собственно, протесты в Гонконге не за демократию (которой у них нет), а за свободу (которой мало в КНР и много в Гонконге).

>>"Третий Рейх автократия, но при этом свободная страна."
Вы уверены?<<

Конечно. Все отзывы современников показывали, что уровень свободы там был на обычном европейском уровне. Там даже политический либерализм присутствовал в значительной мере (как коммунистов сажали на пару лет в концлагерь, а потом выпускали, и они хлебом-солью встречали РККА или работали в немецком сопротивлении). Милитаризм вполне в немецком духе, национализм тоже - не должны были вызывать отторжения.
Современников раздражали в проекте Гитлера явления иной плоскости:
1. Идеологическая накачка (флаги, шествия, фанатизм, верность Вождю, унификация - всё это свободные люди действительно недолюбливают, но надо помнить, что это старая немецкая традиция с одной стороны, а с другой, если человек хотел быть в стороне от всего этого, он мог быть в стороне)
2. Аристократов раздражала новая элита из простолюдинов, но это как раз вопрос участия в управлении, а не свобода.

[warlen.livejournal.com]

В том-то и дело, что "в стороне" в Третьем Рейхе остаться не получалось. За подозрительное поведение, то есть неучастие в шествиях, невывешивание флагов, непроявление верности вождю и т. п. отправляли в концлагерь на перевоспитание. Это не считалось наказанием, приговора суда для этого не требовалось. Конечно, для немцев лагерь был совсем не тот, что для евреев и советских пленных — условия там были вполне сносные и держали недолго. Но вряд ли это можно считать свободой, если тебя держат три месяца в каком-то бараке только за то, что у тебя дома нет портрета Гитлера.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>В том-то и дело, что "в стороне" в Третьем Рейхе остаться не получалось. За подозрительное поведение, то есть неучастие в шествиях, невывешивание флагов, непроявление верности вождю и т. п. отправляли в концлагерь на перевоспитание.<<

Никогда в Рейхе за "подозрительное поведение" не отправляли в концлагерь. Более того, даже явный враг, попав под подозрение, разгуливал на свободе, если не удавалось его уличить.
Из-за этого, кстати, проваливались советские провокации: гестапо подбрасывался материална человека, которого в СССР было достаточно для высшей меры. Но гестапо не нужны были палочки отчётности, и выяснив, что информация не подтверждается другими источниками, человека отпускали на свободу.

Нацистский концлагерь - это не место перевоспитания (как в Китае), это мера изоляции вредных элементов (сегрегация). Скажем, коммунистов могли туда посадить, а через пару лет выпустить (потому что политическая обстановка не вызывает опасений). Какие-то ограничения для них сохранялись - например, на фронт не брали.

Нужно помнить, что это Германия, где в высшей мере уважают закон. Когда закон нарушался, из концлагеря выпускали даже евреев (известная демонстрация немецких жён - их мужья по закону имели право быть на свободе, а потом их из-за обстановки на фронте решили посадить в концлагерь).

>>держат три месяца в каком-то бараке только за то, что у тебя дома нет портрета Гитлера<<

Такого не было даже в СССР, а уж в Рейхе и вовсе было немыслимо.

[millord.livejournal.com]

Япония относительно демократична, ну, по азиатским меркам.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

С одной партией во главе страны на протяжении полувека?
Я вам честно скажу: не туда вы забрели. Вы сейчас смотритесь как Шариков за обедом между профессором и Борменталем.

[millord.livejournal.com]

Про Шарикова — это Вы скорее о себе.
Ну хоть в википедию загляните, что ли:
ru .wikipedia. org/ wiki/Либерально-демократическая_партия_(Япония)

И ещё — что такое внутрипартийная демократия — знаете?

Да и кроме того, Япония это не РФ. В Японии люди действительно могут долго находиться у власти, не превращаясь при этом в дерьмо.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>что такое внутрипартийная демократия — знаете? <<

Что-то вроде демократического централизма?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"Российская Империя начала 20 века - удивительно свободная страна"

где нужно в полиции разрешение получать на поездки

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

В полиции? Разрешения? Получать кому? На поездки куда?

[millord.livejournal.com]

Вероятно речь идёт о подорожных (но к концу РИ их вроде уже не было) и о разрешениях на выезд из страны — по факту — выездные визы.

[takoe-nebo.livejournal.com]

Демократия — это по определению власть демоса, то есть избранной части общества. Отсюда и вся путаница.

[warlen.livejournal.com]

Для начала следует разделить бытовую и политическую свободу. Бытовая свобода при автократии возможна.
Но политической свободой, как я ее понимаю, нельзя назвать те возможности, которые существуют только до тех пор, пока угодны власть имущим. Если помещик послал крепостного учиться в университет, крепостной от этого не становится свободным. Он будет слушать лекции, заниматься в лабораториях и даже веселиться на студенческих вечеринках, но только до тех пор пока хозяин против этого не возражает. А если хозяину какая-нибудь шлея под хвост попадет — пошлет на конюшню и выпорет. Поэтому политическая свобода несовместима с неограниченной властью. Ведь если власть неограниченная, значит и все бытовые свободы, которые правитель даровал народу, он может в любой момент отобрать.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Мне непонятен термин "политическая свобода".
Это возможность иметь политические взгляды?
Возможность их высказывать?
Возможность избирать?
Возможность быть избранным?
Возможность влиять на политическую жизнь как-то иначе?

Ведь всё это совершенно разные вещи.

Теперь про "бытовую свободу" - как-то приниженно звучит этот термин, что в него входит?
Экономические возможности? Личная свобода? Возможность перемещаться? Возможность выбирать супруга? Возможность выбирать вероисповедание?

[warlen.livejournal.com]

Наверное, "политическая" — не совсем удачный термин.

Я имел в виду не столько возможность участвовать в политической жизни, сколько свободу как статус — то, что отличает свободного человека от раба и крепостного.

Пожалуй, для этого следует изобрести новое название, потому что политическая свобода — это, скорее, большая часть того, что Вы перечислили.

Бытовая свобода звучит приниженно? Извините, не мог удержаться. Я действительно как-то не очень уважаю настроения типа таких: "Для меня свобода — это слушать любимую музыку, ездить на любимый курорт и вообще вести себя в повседневной жизни так, как я привык, а политика меня не интересует."

Во-первых, для меня поругать власть — куда более насущная потребность, чем выбирать музыку для слушания, развлекательную литературу или одежду.

А во-вторых, это какая-то близорукая позиция — ведь все эти свободы, как бы мы их ни называли, власть в любой момент может отнять.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>свободу как статус — то, что отличает свободного человека от раба и крепостного. <<

Снова непонятно.
Между статусом раба и крепостного пропасть намного больше, чем между крепостным и вольным землепашцем.
Крепостной - это потомственный должник, который минимизировал риски умереть от голода в обмен на ограничения в перемещении (логично: сперва верни долг, а потом перемещайся куда хочешь). У крепостного есть дом, хозяйство, имущество, он платит подати в казну (не путать с отработкой долга помещику). Более того, он не пролетарий, а предприниматель - сам ведёт своё хозяйство, сам решает, что сеять, когда жать, чем удобрять, поспать часок, или денёк, за сколько и когда продать излишки, етс.
Раб (холоп) это исторически потомок пленника, военной добычи. Он не платит податей, и ничего не имеет (ни кола, ни двора). Он может жить лучше и сытнее крестьянина, может обладать большой властью, но он по статусу не человек, а имущество. Холопы не работают на земле, они челядь - обслуживающий персонал, дворовые люди.
Это не значит, что в челядь не могли попадать крестьяне (попавшие в тяжёлую ситуацию, лишившиеся имущества, етс.), но статус и объём свободы от этого не менялся, и каждый человек знал, что он может, а что нет.

>>Для меня свобода — это слушать любимую музыку<<

Ну, для меломана это так. Для него любимая музыка важнее участия в политической жизни. Надо же уважать предпочтения людей.

>>для меня поругать власть — куда более насущная потребность<<

Я со временем понял, что ругать власть (или вообще что-либо) бессмысленно. Либо ты влияешь на принятие решений, либо нет. В первом случае надо не ругать, а действовать. Во втором ругань это сотрясание воздуха.

>>все эти свободы, как бы мы их ни называли, власть в любой момент может отнять<<

Конечно может. Но здесь нужно понимать, что подлинно демократических стран крайне мало. Это Швеция, Исландия (из известных мне) - а они имеют особенность: в них демократическая традиция непрерывно тянется с доисторических времён.
Все остальные западные страны в лучшем случае аристократии с разной степенью крена в олигархию. Поэтому там принятие решений населением - иллюзия. Выборы нужны для ощущения причастности и уменьшения числа бунтов.

[rullis-01.livejournal.com]

Имперашка — мракобесная рабская страна.

[Сергей Сирин (from livejournal.com)]

1. В основном значении, как состояние человека, понятие «свобода» обозначает свободу инстинктов, антагонизм всяким убеждениям, морали и ответственности; противоположно предопределению, антагонистично морали и нравственности.
Чем слабее в каком-либо обществе мораль и нравственность, тем больше свободы.
2. При обозначении взаимоотношений людей и государств, понятие «свобода» соответствует понятию «независимости» и «самостоятельности».
Понятие свобода обросло множеством извращённых штампов, превращающих это понятие в многозначное.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Да, есть такие значения.
Первое можно обозначить как "вседозволенность", а второе как "независимость".
Но есть ещё и третье, сформулированное Кураевым, антоним "безысходности" - то количество путей, вариантов выбора, которые лежат перед человеком.