Не существует никакого "либертарианства".

[cmpax_u_pagocmb]

Это левая идеология в новой обёртке, заброшенная в правый лагерь.
Внимательный читатель увидит подтасовку уже в самом начале, когда в качестве основной ценности предлагается... собственность. А почему именно собственность? Почему не свобода слова, не свобода товарооборота? А вот так, собственность и всё. И вокруг этой произвольно выбранной ценности выстраивается ни много ни мало четверть политического спектра, да ещё противостоящая, почему-то, авторитаризму. А что, у нас авторитарные режимы как-то ущемляют собственность? Или может либертарианцы выходят на митинги против системы аренды жилья в США (которая является прямой угрозой пресловутой "собственности": ничего себе - люди всю жизнь кочуют по чужим углам, когда могли бы иметь что-то своё)? Нет, вроде не выходят.
Собственно, откуда берётся необходимость в этой "собственности" понятно: если её изъять, остаётся корень liberty - одно из двух слагаемых левой идеологии. И тогда сходство "либертарианства" и левых становится слишком очевидна.

Поэтому вот этот график ложный.



Даже если изобразить одну ось "лево-право", она тоже может вводить в заблуждение. Например, где бы вы расположили на ней на 75% сторонника левых ценностей, и на 25% сторонника правых? Левее центра? Ну вроде да. А как отразить те 25% правых ценностей, не называя их? Вводить для каждой ценности свою ось координат? Ну разве что так. Но не график, на котором по оси абсцисс 20 ценностей, а по оси ординат всего одна.

UPD 11.02.2021

Ещё график, ещё более наглый. Мне предлагают показать на нём "стену с Мексикой".



По обеим осям здесь присутствует... слово "свобода".
Что за хрень, спросит сторонник правых ценностей, почему мы вытанцовываем по двум осям вокруг ценности, которая туманит голову исключительно левачью? Ну это примерно как расположить по оси Х гамбургер, а по оси У пиццу. Понятно же, что это будет творчество любителя поесть.

Правильный график имеет лишь одну ось "право-лево". Берётся вся совокупность левых и правых ценностей (они будут противоположны, допустим, нам известно 100 пунктов). И сразу понятно соотношение: 50/50 или 20/80.
А здесь только две левых ценности - вы за коммунистов или за большевиков?

Я уж не говорю о том, что у параметров "личная свобода" и "экономическая свобода" нет ясных определений (это вообще классический левый приём. Антоним первого вроде как рабство - ну так не пускать мексиканцев это пытаться их поработить? Или что? Нет ответа. Не вписывается простая ситуация со стеной в ваш график. С точки зрения "экономической свободы" тоже невозможно сказать ничего определённого.
Вот вы сами и ответили на свой вопрос: некуда здесь приткнуть The Wall.

А вот на моём графике всё ясно и понятно. Стена оказывается типично правой ценностью (потому что расизм, трудовой демпинг, наркотрафик, левый электорат, пользоваться чужим, безнравственность).

Comments

[freedom_of_sea.livejournal.com]

график ложный
По одной оси должна быть собственность, по другой свобода

А как аренда мешает собственности?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Аренда подменяет собственность. При развитой системе аренды у человека может вообще не быть собственности.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

а у кого он тогда будет арендовать?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ну вот советские граждане, например, арендовали у государства.

И вообще, ценность - это когда что-то есть у вас (в данном случае собственность, которую вы почему-то выбрали в качестве фундаментальной). Когда собственность есть у Васи - это не ваша ценность, а Васина.
Ну и к вопросу о выборе ценностей: а вы вообще много знаете режимов, которые отменяют собственность? Откуда вдруг такая прыть эту собственность защищать?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

не знаю ни одного режима с отмененной собственностью, где бы не голодали

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я вообще не знаю ни одного режима с отменённой собственностью, кроме коммунистических.
Что лишь подтверждает бредовость собственности как критерия. Смысл делать критерием отличия то, что у всех примерно одинаково?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

не одинаково. Есть разное отношение к собственности, например уровень налогов да и вообще сохранность её

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ну хорошо, и что у нас там с уровнем налогов?
Если посчитаем, то выясним, что золотой миллиард должен оказаться на противоположном краю оси от "либертарианства", потому что там самые высокие налоги (и в абсолютных, и в относительных значениях).

[freedom_of_sea.livejournal.com]

если не считать Скандинавов и Франции, налоги в Золотом миллиарде мало отличаются от остальных
А в Швейцарии и США налоги низкие

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Почему именно собственность "должна быть"? Где обоснование?

Что за "свобода"? Если посмотреть конституцию США, там перечень свобод один, где-нибудь в Гаити он будет другой. "Свобода" это вообще не ценность, это атрибут. К слову "свобода" нужно добавить существительное, и только тогда станет ясно, что имеется в виду.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

ну можете измерять людей по оси кошка-собака, если вам интересно.
Но в основном срачи идут именно по отношению к собственности и свободе

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>в основном срачи идут именно по отношению к собственности и свободе<<

Чушь какая. Где вы такое видели?
У Митрича самые жестокие споры идут по линии религия-атеизм.
У какого-нибудь тайного гея - на тему ориентации.
У украинца - на тему Крыма.
У женщин - на тему эмансипации.

И ещё раз вам повторяю: слово "свобода" это атрибут, прилагательное. Не существует "свободы вообще". Есть свобода чего-то. Так по поводу свободы чего идут споры по вашей версии? И где они идут?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

вы конечно можете спорить на тему чей крым или есть ли бог. Для вас есть восьмибазисная система координат, ссылку я вам давал.

Свобода от насилия. Свобода распоряжаться моей собственностью. Вот что меня больше всего волнует

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Свобода от насилия.<<

От какого насилия? Вы чувствуете, что употребляете неконкретные, расплывчатые термины раз за разом?
И почему вы называете это "свободой"? Это как раз противоположность свободы, называется ОГРАНИЧЕНИЕ насилия.

>>Свобода распоряжаться моей собственностью<<

Вы можете привести пример, когда вам кто-то мешал распоряжаться собственностью, и вы от этого сильно страдали? Ну, чтобы я мог прочувствовать серьёзность проблемы.

>>Для вас есть восьмибазисная система координат<<

Она не для меня, это очередной левацкий бред.
Для меня имеет значение (глобально) соотношение левых и правых ценностей в обществе. Но ценностей этих много, их нельзя описать словом "собственность" или "свобода". Возможно я как-нибудь составлю списки этих ценностей.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"Вы можете привести пример, когда вам кто-то мешал распоряжаться
собственностью, и вы от этого сильно страдали? Ну, чтобы я мог
прочувствовать серьёзность проблемы."

например налоги на зарплату
угон машины на штрафстоянку за неправильно оформленную доверенность

"Для меня имеет значение (глобально) соотношение левых и правых ценностей в обществе. "

каких тогда? Вы наверное гомофоб и для вас главное чтобы никто в дупло не долбился?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>налоги на зарплату<<

Это безусловно неприятно, но последние 30 лет у нас многие получают зарплату "в чёрную", чем не решение?
Я вот вообще не помню, чтобы этих людей за это прихватывали. Фирмы, где они работают - да. А их нет.

>>угон машины на штрафстоянку за неправильно оформленную доверенность<<

Подождите, но если вы ездите по доверенности, машина не ваша собственность. И, по-моему, доверенности уже несколько лет как отменили, а раньше все их могли сами себе выписать, и ГАИ никогда к ним не прикапывалось. Откуда штрафстоянка?

>>каких тогда? Вы наверное гомофоб и для вас главное чтобы никто в дупло не долбился? <<

Ну я поэтому и говорю, что надо как-нибудь более-менее полный список составить, иначе отрывочные ценности будут выглядеть действительно как "гомофобия - самое важное".

[freedom_of_sea.livejournal.com]

черную зарплату трудно найти и она требует издержек на обнал

Машина зарегистрирована на жену, рукописная доверенность была просрочена

Да уж, непонятно что у вас за правые ценности

[freedom_of_sea.livejournal.com]

также смотрите:
https://8values.github.io/

[jad-zmei.livejournal.com]

Здесь стоит сделать уточнение, поскольку из вашего текста ненароком получается что собственностью может считаться только недвижимость, что согласитесь само собой нет так.
Но в целом выводы верные, хотя я сказал бы что любой взгляд через одну лишь призму "экономики" является чисто марксистским.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Нет, я знаю, что либертарианцы ещё много выводят из собственности на деньги, но с таким же успехом они могли объявить ценностью почту с телеграфом, и защищать тайну переписки, быстрое обслуживание на кассах, мигалки для почтовых машин, повышенные пенсии почтальонам, етс.
Непонятно, по какому принципу выбран критерий собственности, и почему вся политическая система должна ориентироваться на произвольный выбор этих ребят, и встраиваться в их оси координат?

[jad-zmei.livejournal.com]

Это пошло ещё со времен "атланта" что расправил плечи. Объективизм это тот же марксизм вид сбоку, материализм ставящий основной собственной целью гедонизм, чем не упрощенные идеи "новых левых"? Уловка в том что на "западе" привыкли противопоставлять марксизм и не_марксизм именно в рамках экономики, но как можно заметить современным марксистам тот самый "рынок" не особо мешает, даже наоборот.

[nedocourious.livejournal.com]

Непонятно, по какому принципу выбран критерий собственности
По основополагающему. Никаких налогов, сборов, никакого вмешательства со стороны государства в бизнес / частную жизнь. Никаких бесплатностей и никаких льгот. Медицина, образование, охрана правопорядка, пожарная служба и т.д. - все платно. Пенсия - рента от накоплений, а не премия за то, что кто-то изволил дожить до определенного возраста. Сколько потопаешь, столько и полопаешь.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>По основополагающему<<

По основополагающему для чего? Я вам приведу простой пример: у вас в руках 100 долларов и 100 рублей. Их ценность различна благодаря различиям двух государств, которые выпускают эти бумажки. Но вы государство предлагаете отменить. Тогда ваша собственность становится эфемерной: её может кто-то прийти и забрать, деньги могут обесцениться, етс.

>>Никаких налогов, сборов<<

А на что содержать чиновников, если нет налогов?

>>никакого вмешательства со стороны государства в бизнес<<

Казино у каждой школы?

>>Медицина, образование, охрана правопорядка, пожарная служба и т.д. - все платно.<<

Ну с медициной и образованием понятно, а про полицию поясните. Вот подрались два человека, приезжает полиция. Первый даёт копу деньги, второй не даёт, и его забирают в участок - так вы предлагаете?

>>Пенсия - рента от накоплений<<

Так пенсия внезапно не добровольная? Потому что если добровольная, то зачем описывать её содержание, человек сам выберет: лотерея или рента.

[nedocourious.livejournal.com]

Пенсия ВНЕЗАПНО не социальная и зависящая исключительно от накоплений человека. Достигнуты накопления через отчисления от зарплаты, получение наследства, выигрыш в лотерею или нахождение клада - роли не играет. Ответы на все остальные вопросы можно найти ДАЖЕ в Википедии, не говоря уже о любых других более серьезных трудах и источниках.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я спросил добровольная, или нет.

>>Ответы на все остальные вопросы можно найти ДАЖЕ в Википедии<<

А причём здесь Википедия, строго говоря? Вы свои мнения из Википедии черпаете? Типа, написали в Википедии, что пенсия у либертарианцев не должна быть социальной - и я это говорю. А про добровольность не написали, и я не знаю, что сказать. Так у вас?

[nedocourious.livejournal.com]

При чем здесь мое мнение? Если я, например, скажу, что Земля круглая, то это тоже будет считаться моим мнением, или все-таки с моей стороны это будет повторением ранее высказанного утверждения? Вы выше распыляетесь, что вам непонятны, по какому принципу либертарианцы выбрали критерий собственности, а когда я его, этот принцип, вам назвала, вы требуете разъяснить, почему я так считаю. А я считаю, что прежде чем делать выводы о том или ином политическом, философском и / или экономическом направлении, нужно его, это направление, изучить, тогда все вопросы отпадут сами собой. Как полиция будет работать? - молча будет работать, по тому же принципу прямого финансирования от собственников, по какому сейчас работают ЧОПы и консьержи в многоквартирных домах. Либертарианская философия имеет чертову уйму течений в себе, и одни из них на всю голову левые, другие на всю голову правые, часть теорий абсолютно утопична и на практике нереализуема, зато другая часть экономическую программу берет у английских консерваторов / американских республиканцев, а давление "традиций", присущее названным консервативным партиям, отбрасывает, декларируя полную личную свободу делать что вздумается, за исключением случаев, когда это "вздумается" может причинить реальный физический ущерб другим людям. Но во всех без исключения течениях базовый принцип - собственность. Собственник сам распоряжается своей собственностью. Сам платит за свое жилье, сам откладывает (или не откладывает) себе на старость, сам платит за образование своих детей, сам, если хочет, кормит голодных папуасов, и даже, если хочет, невозбранно самоубивается, а не спихивает принятие решений и ответственность за эти самые решения на государство. Dixi. За всем остальным - Гугл в помощь.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>При чем здесь мое мнение?<<

Ну как причём? Если вы понимаете, почему они выбрали собственность критерием - вы можете это объяснить. А если не понимаете, то смысл разговора?

>>когда я его, этот принцип, вам назвала<<

"Основополагающий"? Это не ответ, это повторение вопроса. "Я основываюсь на собственности потому что она основополагающая".

>>тому же принципу прямого финансирования от собственников, по какому сейчас работают ЧОПы и консьержи в многоквартирных домах<<

Хорошо, а кто заставит владельца квартиры платить? Сейчас есть чиновники, которые это делают. А в вашем мире? Тот же ЧОП придёт вытряхивать из него деньги?

[14slov-spb.livejournal.com]

Дело не в либеритарианстве, а в ложном графике. Либертарианство может сочетаться и с авторитаризмом.
Такой либертарианский мыслитель как Хоппе вообще считает что в монархии больше свободы чем в демократии.
Да и сама критика демократии (с равным голосом у всех) у право-либертарианских мыслителей годная.

[gianni natto (from livejournal.com)]

Лет 5 назад правый блогер rosticus назвал либертарианство вариантом коммунизма "собрать деньги и отдать евреям"

Мне же кажется, что либертарианство это попытка обезвредить правое движение

Говорите о собственности, но молчите или поносите нации, нац государство, нац строительство, границы.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Да, у меня примерно те же мысли.

[dimcher dimcher (from livejournal.com)]

Айн Рэнд, фон Мизес, Ротбард, де Сото, Львин - либертарианцы. Рэнд - минархистка, остальные анархисты.