О поклонении евреев дьяволу

[cmpax_u_pagocmb]

При попытке примирить Новый Завет с Ветхим, неизбежно бросается в глаза, что в Ветхом Глас Божий явственно перемежается с чем-то другим, противоположным по значению.

Вот здесь abbatus-mozdok пытается их примирить.

Например, жертвоприношения животных. Как-то странно получается: Яхве нравится когда для него убивают живых существ (как какому-нибудь Аллаху)? Аббатус считает, что Яхве не нужна была кровь, он в этот момент смотрел в сердца жертвователей. Ок, ну и что можно увидеть в сердце человека, который ритуально убивает ягнёнка? Какие особые нравственные струны должны пробуждаться в этот момент?
В Ветхом Завете получается, что Яхве зачем-то нужны кровавые жертвоприношения. Авель приносил в жертву животных, и они Яхве нравились. Авраам готов был по велению Яхве принести в жертву Исаака вместо агнца (и Исаак спрашивает: "Где агнец?")
Аббатус возражает цитатой «В жертвоприношениях Мне они приносят мясо и едят его; Господу неугодны они». Но это же неудовольствие, что они сами съедают то, что предназначено Яхве. Иначе бы Яхве сказал "Мне вообще не нужны ваши жертвы".
Аббатус говорит: Яхве испытывал степень слепого повиновения Авраама. Но зачем Богу слепое повиновение людей? В Новом Завете Христос призывает следовать за собой не за страх, но за совесть.

Или прелюбодеяние: Авраам развратную жизнь, заводил себе наложниц (24 и наложница его, именем Реума, также родила Теваха, Гахама, Тахаша и Мааху), но Яхве это не волновало. Главное - слепое повиновение.
Это Бог Нового Завета? Конечно же нет.

А теперь обратим внимание, какую награду Яхве обещает за слепое повиновение:

Быт. 22
16 и сказал: Мною клянусь, говорит Господь, что, так как ты сделал сие дело, и не пожалел сына твоего, единственного твоего, [для Меня,]
17 то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое , как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих;
18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.

Сравним с

Мф. -4-
8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,
9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

И вот эта фраза:
Быт. 22
1 И было, после сих происшествий Бог искушал Авраама и сказал ему: Авраам! Он сказал: вот я.

Эээ... Что делал?

13 И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо [Исаака], сына своего.

Если Аббатус прав, и все эти "проверки" призваны как-то улучшить людей, то почему было не сказать: "Мне не нужна эта возня с жертвами и обрезаниями, семенем Авраама. Простобудьте хорошими людьми". Нет, наоборот, полное ощущение, что именно эта возня и есть самое важное.

В итоге Аббатус смело изменил буквы в местоимениях на заглавные и выдал вот такую мысль:

А особенно вот эта цитата: «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Матф.10:28). Она нуждается в пояснении: многие думали, что тут речь о диаволе, но тогда получается что Иисус учит …БОЯТЬСЯ дьявола? – Нет! Здесь речь о безусловной власти Бога: именно ОН может как ввергнуть в ад, так и избавить от ада. И эта цитата – вкупе с предыдущими – прекрасно иллюстрирует вашу нелепость.
НЕ НАДО «РЕТУШИРОВАТЬ» БОГА и загонять Его в ваши «рамки»! В Нем есть Гнев, в нем есть Любовь

Здесь разговор нужно начинать с вопроса: а что в вашем понимании "гибель души"?
В моём понимании погубить душу губят грехи и в конечном итоге свою душу может погубить только сам человек, поддавшись искушениям дьявола. То есть опосредованно дьявол.
Бог никого губить не хочет, он наоборот скорбит о падших детях своих, которые не могут войти в Царствие Небесное просто потому что они не смогут вписаться в его реальность.
Решает всё человек. А задача Бога человеку помогать стать хорошим. А задача дьявола - сбить человека с пути.
Первого нужно бояться огорчить, второго бояться в значении избегать.

Comments

[jad-zmei.livejournal.com]

Вы про идеи Маркиона слышали?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Нет

[jad-zmei.livejournal.com]

Если будет врем "погуглите" его антитезы, ваши мысли несколько развиваются тем античным христианином.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

А, гностик. Нет, у меня другая идея: в дохристианскую эпоху Бог постоянно обращался ко всем людям, стараясь научить их тому же, чему учил потом Христос. Добро не может отличаться в разные эпохи.
Обучение шло с попеременным успехом, многие европейские сообщества были ближе к пониманию добра, чем иудеи (стоики, етс.), но сам образ Единого Бога оказался сохранён только у иудеев (благодаря письменной фиксации и дотошного механического соблюдения ритуалов, что впоследствие обернулось против них). Поэтому узнать Христа могли только иудеи, только они же могли понять его многочисленные обращения к Ветхому Завету.

В Ветхом Завете действует и Бог и дьявол, и праведники, и грешники. Но иудеи их постоянно путали, потому что у них в целом были (и есть) проблемы с категорическим императивом (универсальным нравственным законом).

[abbatus-mozdok.livejournal.com]

Иисус тоже по-Вашему служил диаволу? Ведь Иисус участвовал в соврешнии жертв – как минимум мы видим, что Он приносит и вкушает ПАСХАЛЬНОГО Агнца, которого сначала приносили в жертву в храме.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Если бы агнца принесли в жертву в храме, он бы просто сгорел.
Где написано, что Он ел агнца, принесённого в жертву? Агнец это просто традиционная пасхальная еда в то время, как мне кажется, как куличи.

Марк 14
12 В первый день опресноков, когда заколали пасхального _агнца,_ говорят Ему ученики Его: где хочешь есть пасху? мы пойдем и приготовим.

Лк. 22
7 Настал же день опресноков, в который надлежало заколать пасхального _агнца,_
8 и послал _Иисус_ Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху.
9 Они же сказали Ему: где велишь нам приготовить?
10 Он сказал им: вот, при входе вашем в город, встретится с вами человек, несущий кувшин воды; последуйте за ним в дом, в который войдет он,
11 и скажите хозяину дома: Учитель говорит тебе: где комната, в которой бы Мне есть пасху с учениками Моими?
12 И он покажет вам горницу большую устланную; там приготовьте.
13 Они пошли, и нашли, как сказал им, и приготовили пасху.
14 И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним,
15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,
16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть ее, пока она не совершится в Царствии Божием.
17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите ее и разделите между собою,
18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша _есть_ Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.

То есть Иисус зовёт вкушать агнца, а на трапезе преломляет хлеб и поит вином апостолов, утверждая новую пасхальную традицию.

А вот мнение Иисуса по поводу принесения жертв:

Марк 12
32 Книжник сказал Ему: хорошо, Учитель! истину сказал Ты, что один есть Бог и нет иного, кроме Его;
33 и любить Его всем сердцем и всем умом, и всею душею, и всею крепостью, и любить ближнего, как самого себя, есть больше всех всесожжений и жертв.
34 Иисус, видя, что он разумно отвечал, сказал ему: недалеко ты от Царствия Божия. После того никто уже не смел спрашивать Его.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

Вы - бездарный и невежественный человек: еще со времен ЭЗДРЫ (т.е. после возвращения из Плена) касательно пасхального агнца было четкое предписание: в Храме СВЯЩЕННИК его ритуально закалывает и выливает кровь у подножия жертвенника, а потом отдает РИТУАЛЬНО ЗАКЛАННУЮ жертву владельцу, для испечения в доме.


И еще, по своей тупости вы не отличаете ЖЕРТВУ от ВСЕСОЖЖЕНИЯ. Первое НЕ ОЗНАЧАЕТ полного сжигания тела жертвы, а лишь НАЧАТКИ от мяса или структуры приносимогов жертву вещества, а последнее (всесожжение) - да, его приносят в жертву полностью, т.е. сжигают. Пасхальный агнец - жертва, а НЕ всесожжение.

Когда Иисус посылает учеников "ПРИГОТОВИТЬ", то это и означает: "сделать все, что предписывает праздничный ритуал". О том, как паломники в Иерусалиме совершали пасхальный ритуал следует читать у Иосифа Флавия и в Талмуде. Но особенно интересно именно у первого.

И еще, господин невежда, сравнение пасхальной ЖЕРТВЫ (Агнца) с куличом мог сделать только полный недоумок! Поясню, что это было не просто праздничное застолье, а САКРАМЕНТАЛЬНЫЙ АКТ причастности к спасительной жертве . Именно ПОЭТОМУ именно НА ЭТОМ ветхозаветном ритуале Иисус установил ОЧЕНЬ БЛИЗКИЙ ПО СМЫСЛУ ритуал причастия Его плоти и крови как ЖЕРТВЕННОГО ЖЕ АГНЦА НОВОГО ЗАВЕТА.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Ну давайте посмотрим.

Ездра 1 - 6
8 И от меня дается повеление о том, чем вы должны содействовать старейшинам тем Иудейским в построении того дома Божия, и _именно:_ из имущества царского -- _из_ заречной подати -- немедленно берите и давайте тем людям, чтобы работа не останавливалась;
9 и сколько нужно -- тельцов ли, или овнов и агнцев, на всесожжения Богу небесному, также пшеницы, соли, вина и масла, как скажут священники Иерусалимские, пусть будет выдаваемо им изо дня в день без задержки,
10 чтоб они приносили жертву приятную Богу небесному и молились о жизни царя и сыновей его.

19 И совершили возвратившиеся из плена пасху в четырнадцатый день первого месяца,
20 потому что очистились священники и левиты, -- все они, как один, _были_ чисты; и закололи агнцев пасхальных для всех, возвратившихся из плена, для братьев своих священников и для себя.

Здесь написано, что жертва это всесожжение, а на пасху закололи агнцев для себя.

И дальше:

Ездра 1- 7
11 И вот содержание письма, которое дал царь Артаксеркс Ездре священнику, книжнику, учившему словам заповедей Господа и законов Его в Израиле:

17 поэтому немедленно купи на эти деньги волов, овнов, агнцев и хлебных приношений к ним и возлияний для них, и принеси их на жертвенник дома Бога вашего в Иерусалиме.

35 Пришедшие из плена переселенцы принесли во всесожжение Богу Израилеву двенадцать тельцов из всего Израиля, девяносто шесть овнов, семьдесят семь агнцев и двенадцать козлов в жертву за грех: все это во всесожжение Господу.

То есть жертва - она только на жертвеннике в Иерусалиме. И никак не могли персидские евреи при Ездре посылать своих агнцев в Иерусалим, чтобы им их потом прислали назад с выпущенной кровью.

Ездра 2
1
12 И испекли пасхального агнца на огне, как надлежало, а жертвы сварили в медных сосудах и котлах с благовониями, и отнесли всему народу.

6
29 и чтобы из податей Келе-Сирии и Финикии исправно давалось для этих людей, на жертвы Господу, князю Зоровавелю, на тельцов, овнов и агнцев.

7
7 И принесли _в жертву_ на обновление храма Господня сто волов, двести овнов, четыреста агнцев,
8 двенадцать козлов за грехи всего Израиля, по числу двенадцати колен Израильских.

12 И закололи пасхальных агнцев для всех сынов плена, для братьев своих, священников, и для себя самих.

Здесь тоже видно что пасхальный агнец и жертвы - разные вещи. В жертву приносят всякое разное, а агнец - традиционная пасхальная еда евреев.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

как же тяжело с вами, выскочками полуграмотными. Вы не те тексты берете! Это долго объяснять и у меня нет времени сейчас Вам все по полочкам раскладывать. повторяю аксиому (которая нескоько раз повторяется у ФЛАВИЯ): СНАЧАЛА Агнца приносил в жертву священник, именно В ЖЕРТВУ, а не во всесожжение, а потом жертва отдалавалась принесшему и он ее нес домой и дам испекал...

При этом ЕЩЕ приносилась и жертва всесожжения. это - разные вещи. суть в том, что ЗАКЛАНИЕ пасхального агнца совершалось ИМЕННО священниками в Храме. Флавий сообщает, что в Песах священники не успавали справиться и в роли выступали даже те священники, которые в течении года не служили по каким-то причинам. Типа запретные были. Даже их поключали, потому что именно в этом и состояла суть: заколоть жертву дожны были у алтаря священники

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>аксиому (которая нескоько раз повторяется у ФЛАВИЯ): СНАЧАЛА Агнца приносил в жертву священник<<

Ну так процитируйте, а то вдруг память вам снова изменяет, как с Ездрой.

>>ЗАКЛАНИЕ пасхального агнца совершалось ИМЕННО священниками в Храме<<

А за пределами Иерусалима евреи не ели агнцев в пасху? Там ведь не было никаких храмов.

>>Флавий сообщает, что в Песах священники не успавали справиться и в роли выступали даже те священники, которые в течении года не служили по каким-то причинам.<<

Ну отлично, только это не превращает забой скота в жертвоприношение. Просто евреям хотелось, чтобы их агнца зарезал священник (ну как у нас яйца и куличи освящают, хотя никакой особой надобности в этом нет).

И самое главное: вы так и не привели цитаты из Ветхого Завета, где было бы написано "принесите в пасху в жертву агнца, священник выпустит ему кровь, а вы его унесите и съешьте".

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

Ваше невежество зашкаливает! Мне не в чем память НЕ изменила, повторяю, что РИТУАЛ ПАСХАЛЬНОГО СЕДЕРА менялся на протяжении веков. Ритуал послепленного седера описан в Талмуде в трактатах Песахим и Брахим.

***А за пределами Иерусалима евреи не ели агнцев в пасху? Там ведь не было никаких храмов.***

ИМЕННО! ЗАМЕТИМ, ЧТО И СЕЙЧАС ЕВРЕИ ПОСЛУ РАЗОРЕНИЯ ХРАМА ИМЕННО ПО ЭТОЙ ПРИЧИНЕ НЕ ЯДЯТ АГНЦА В ПАСХУ! Они едят опресноки и горькими зельями, но НЕ АГНЦА. Обратитесь к любому современному иудею и он вам это подтвердит, если у вас друг в моихт словах сомнения возникли. ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО СОВРЕМЕН ЭЗДРЫ - ПОВТОРЯЮ ЭТО - ПАХСАЛЬНЫЙ АГНЕЦ ДОЛЭЖЕН БЫЛ ЗАКЛАН НА ЖЕРТВЕННИКЕ И ЕГО КРОВЬ ВЫЛИТА В ПОДНОЖИЕ ЖЕРТВЕННИКА.

***Ну отлично, только это не превращает забой скота в жертвоприношение. П***

Выв невежественный человек! Я вам несколкьо раз повторил, что жертву не обязхательно сжигать. ЖЕРТВУ СВЯЩЕННИЧЕСКУЮ СЪЕДАЛИ СВЯЩЕННИКИ! Читайте внимательно те же Исход и Левит. Так вот, ЖЕРТВОЙ делало не сожжение, а именно ЗАКЛАНИЕ на алтаре и пролитие крови в подножие жертвенника. Опять же, по этому вопросу существует масса объяснений в талмудических трактатах. Например, Трума - объяснение как раз что делать в тех случаях, когда ЖЕРТВА принесена в заклание, но еще не СЪЕДЕНА и подвеглась осквернению между закланием и ВКУШЕНИЕМ. еще раз повторяю, ВКУШЕНИЕМ, а не сжиганием.


***вы так и не привели цитаты из Ветхого Завета, где было бы написано "принесите в пасху в жертву агнца, священник выпустит ему кровь, а вы его унесите и съешьте"***

так же как нет цитаты, предписывающей принимать участие в песах лежа или сидя и пить ВИНО. После плена ЧАША сталанеотъемлемой частью седера, а вот ДО ПЛЕНА вино считалось запретным в опресноки, догадаетесь, по какой причине, или не хватит ума?

РИТУАЛ РАЗВИВАЛСЯ НА ПРОТЯЖЕНИИ ВЕКОВ. Иисус совершал ритуал в формате, действовавшем со времен Эздры. В книгах Эздры и Неемии искать точное описание не следует, потому как они были НЕ законодательными, а историческими.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Ритуал послепленного седера описан в Талмуде в трактатах Песахим и Брахим<<

А причём тут Талмуд, если он как письменный документ создан уже после Первого Пришествия?

"На рубеже III века глава Палестинской общины, таннай Иуда (Иехуда) ха-Наси пришёл к выводу, что устные законы необходимо систематизировать и записать. Тем более, были необходимы своды законов, чтобы можно было правильно судить нарушителей устоев и обычаев. За несколько десятков лет на рубеже II и III веков в иешивах Эрец-Исраэля под руководством раввина Иуды ха-Наси был записан свод законов, их толкований и комментариев, который известен в настоящее время, как Мишна."

>>Обратитесь к любому современному иудею<<

И причём тут современные иудеи? Я вам цитирую Ветхий Завет, а вы мне предлагаете интервьюировать евреев на улице? Какие-то неравноценные аргументы.

>>Иисус совершал ритуал в формате, действовавшем со времен Эздры. <<

Вы этого обосновать не смогли. У Ездры жертвы и пасхальный агнец упоминаются отдельно, я вам процитировал.

[о.Феогност Пушков (from livejournal.com)]

1. Не все так просто. тексты были СОБРАНЫ, а сами по себе ВОШЕДШИЕ в Талмуд тексты были уже давно написаны. в частности, описание ХРАМОВОГО ритуала не могло возникнуть после падения Храма - согласитесь, что это элементарная логика. Так вот, в этих трактатах, составленных в основе еще в ХРАМОВОЙ ЭПОХЕ, отражены обряды и предписания о совершении Пасхи в Иерусалиме ПРИ ХРАМЕ.

3. Я вам ответил: книга Эздры - не пособие по ритуалу, не жреческий кодекс. изучайте другие источники, в т.ч. и источники ТЕРМИНОЛОГИИ. В частности, ест указание интересные при пасхе при Езекии в Иерусалиме и при Иосии. изучайте, выводы вам еще делать рано. и не носитесь с цитатами из Писания как протестант - вы не знаете контекста этих цитат, а потому у вас нет адекватног восприятия текста

[astvatsatur davtyan (from livejournal.com)]

Меня эта тема зиантересовала, потому что я стал читать Ветхий Завет, заодно библейские фильмы смотрю. Так вот какой-то иудейский Бог реально ненормальный. Ну или подобный богам своего времени, не лучше и не хуже других. Скорее всего, Элохим — это Создатель, Господь, а Яхве — это какой-то племенной божок, которому важны какие-то жертвы, ритуалы, обрезания и пр. Настоящий Создатель не стал бы принимать кровь ягнят от Авеля, а просто плоды Каина, который вложил свои силы в них, отвергать, и дал понять, что вот — кровавые жертвоприношения ему угодны. Авраам — просто пастух, богатый, который из корысти и страха поступает все время. О Моисее кроме Библии никто нигде не слышал. Но вот гибель детей в Египте, который евреев приютил во время гллода (и зачем они вечно оккупируют Землю Обетованную? Не уходили бы из нее, раз там так хорошо), затем резня среди сових, затем буквально холокост, учиненный пелеменем хебру народам Ханаана, в том числе мадианитам, племени, которое приютило Моисея и спасло его от пустыни — ни в какие ворота. Ну, да, тогда все ерзали друг друга. Для тех времен все нормально. И сейчас ведь режут: Сирия, Карабах, Йемен и т.п. Но бахвалиться этим и делать мировой пиар злобного кровожадного божка сегодня кажется безумием. Евреи, повторюсь, не лучше и не хуже, всех других народов, но не надо из их истории и бога делать культа. Иисус — это действительно Сын Божий, Создателя, который пришел все исправить. Ибо Создатель в дела человеческие не вмешивается, жертвоприношения ему не нужны, Иешуа Га-Ноцри сам выбрал свой Путь, ибо по другому не получилось бы.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Ну, да, тогда все ерзали друг друга. Для тех времен все нормально.<<

...сказали люди, родившиеся при коммунизме.

[astvatsatur davtyan (from livejournal.com)]

И вот еще
"Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне?47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога». (Ин,8)