![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
cmpax_u_pagocmbтак это заявления учёных (!), что понять её невозможно, формальная логика бессильна, работает только математическая.
Вдумайтесь: человек науки смело заявляет о невозможности постижения разумом отдельной сферы бытия.
Это ведь трансцендентное в чистом виде.
Вдумайтесь: человек науки смело заявляет о невозможности постижения разумом отдельной сферы бытия.
Это ведь трансцендентное в чистом виде.
no subject
Date: 9 Oct 2017 09:38 (UTC)no subject
Date: 11 Oct 2017 12:34 (UTC)no subject
Date: 11 Oct 2017 15:23 (UTC)Про параллельные вселенные?
Но оно же базируется на том самом утверждении, что вероятностные состояния - не только математическая, но и физическая реальность.
То есть в аналитике всё равно имеется разрыв, за основу взята голая математика.
Кстати, а зачем разработчикам квантовых компьютеров аналитическая интерпретация эффектов? На одной математике компьютер не создать?
no subject
Date: 12 Oct 2017 12:46 (UTC)Вычисления суть физический процесс. Голая математическая модель Бора и Ко не может ответить на простой вопрос: Где же, собственно, физически происходят вычисления в квантовом компьютере? Модель Эверетта отвечает - вычисления "распараллеливаются" между "мирами".
Девид Дойч, заложивший основы квантовой теории вычислений и первым описавший универсальный квантовый компьютер (и алгоритмы), утверждает что сделал это благодаря интерепретации Эверетта, дающей физическое понимание квантовой механики.
no subject
Date: 12 Oct 2017 14:21 (UTC)Это будет или обычный компьютер с декоративными "квантовыми поправками", или его не будет вовсе.
Ну потому что "квантовая запутанность" ещё не доказана, как можно на ней строить алгоритмы?
no subject
Date: 13 Oct 2017 10:13 (UTC)no subject
Date: 13 Oct 2017 19:13 (UTC)Я что-то не очень понимаю, а кто против того, чтобы описывать квантовые явления вероятностно?
Главное чтобы описание не превращалось в объяснение, потому что фотоны ведь в итоге попадают в строго конкретные места.
"В 1976 году в Хьюстоне Эдвард С. Фрай и Рэднделл. С. Томпсон[9] изготовили гораздо более совершенный источник коррелированных фотонов, и их результат совпал с предсказаниями квантовой механики. Они установили нарушение неравенств Белла."
"При такой упрощенной экспериментальной схеме используются поляризаторы, пропускающие свет, поляризованный параллельно a (или b), но не пропускающие свет в ортогональном направлении. Поэтому можно получить только часть величин, нужных для вычисления корреляции между удаленными измерениями."
А в чём корреляция-то заключается в итоге?
"Для того, чтобы повысить точность экспериментов, было необходимо иметь стабильный и хорошо управляемый источник запутанных фотонов и использовать двухканальный поляризатор. В 1982—1985 гг. Ален Аспе, используя соответствующее оборудование, поставил серию более сложных экспериментов, результаты которых также совпали с предсказаниями квантовой механики и продемонстрировали нарушение неравенств Белла."
Что за "источник запутанных фотонов"? И почему они заранее объявлены запутанными?
Непонятно, в чём суть этого эксперимента.
"Постановка экспериментов и проверка деталей идут до сих пор, и по мнению А. Аспе, в конечном счёте должны привести к окончательному эксперименту, не оставляющему никаких «дыр»[10]."
Ну так значит всё-таки не доказана запутанность?
no subject
Date: 16 Oct 2017 11:10 (UTC)Облучаемый лазером кристалл.
> И почему они заранее объявлены запутанными?
Запутанные - частицы, которые имеют одно общее логическое состояние, несмотря на различное положение в пространстве. Как только вы определяете состояние одной из них (до этого они лишь обладают вероятностями), другая мгновенно переходит в точно такое же, несмотря на разделяющее их расстояние (емнип, сейчас этот эффект подтвержден для расстояний в сотни километров)
> А в чём корреляция-то заключается в итоге?
В мгновенном переходе запутанных частиц в одинаковое состояние.
> Ну так значит всё-таки не доказана запутанность?
Доказана для указанных выше расстояний, но физики всегда сомневаются - не упустили ли они чего-то, поскольку речь идет об очень точных измерениях. Например, в первых экспериментах ночью работало, а днем нет: оказалось что один из подземных кабелей был ближе к поверхности земли и нагревался что приводило к ошибкам.
> Я что-то не очень понимаю, а кто против того, чтобы описывать квантовые явления вероятностно?
Здесь имелось в виду что состояние квантовых запутанных частиц является чисто вероятностным, которое невозможно предсказать никаким образом, в отличие, например, от других "случайных" процессов, например, выпадение грани игральной кости. Запутанность не может иметь локальный характер, то есть измерение параметров одной частицы не могло передаваться спутанной с ней другой частице обычными путями. Это требование мгновенности реакции принципиально завязано с вероятностным характером состояния квантовых частиц - тогда не нарушаются ограничения на передачу информации с скоростью не выше c.
Неравенства Белла в предложенном им эксперименте невозможно нарушить локально (то есть без обмена информацией между двумя установками) - не существует алгоритма, позволяющего добиться статистического результата больше 3 из 4. Однако запутанные частицы позволяют получать 3,41, несмотря на то что установки располагаются достаточно далеко друг от друга, чтобы исключить возможность передачи сигнала обычными способами.
no subject
Date: 16 Oct 2017 14:08 (UTC)Из статьи я понял, что непосредственное измерение всегда влияет на частицу (физическим образом), поэтому они применяют статистическое.
И по этому поводу сразу возникают вопросы:
1. Если непосредственное измерение некорректно, то почему корректно среднее значение нескольких непосредственных измерений? Ведь все эти "мячи" отбиты "ракеткой" экспериментатора.
2. Что они используют в качестве "сачка" или "ракетки"?
3. Если фотоны в связанном состоянии, то разве импульс воздействия экспериментатора не должен передаваться и второму фотону?
4. Они же изначально и утверждали что частица пребывает в неопределённом состоянии до измерения. То есть, получается, никакого истинного измерения всё равно не происходит, а в измерении участвуют совсем другие фотоны?
>>Это требование мгновенности реакции принципиально завязано с вероятностным характером состояния квантовых частиц - тогда не нарушаются ограничения на передачу информации с скоростью не выше c.<<
Но скорость не выше с - это же в сущности ничем не доказанный постулат, который является просто обобщением известных на начало 20 века данных. И вот появляются новые данные - зачем же ограничивать их старым Покрустовым ложем? Это я не к тому, что бывает скорость выше с, может и не бывает, но просто как-то нелогично.
>>не существует алгоритма, позволяющего добиться статистического результата больше 3 из 4. Однако запутанные частицы позволяют получать 3,41<<
А почему алгоритма? Я думал, речь о фиксируемых каким-то физическим способом фотонах. Или они фиксируют какие-то крупные потоки света, а потом обрабатывают данные с помощью статистических алгоритмов?
no subject
Date: 19 Oct 2017 11:38 (UTC)Из какой статьи? В википедии ничего нет полезного на эту тему.
В эксперименте Белла есть две независимые установки. Подробное описание очень длинное, но если кратко то по условиям проведения эксперимента производится случайный выбор одного параметра x (y) из 0/1 (например, экспериментатором), а другой параметр a(b) тоже из 0/1 должна выбрать машина (по какому-то алгоритму). Установки работают синхронно продолжительное время и набирается статистика их результатов по формуле a + b = x * y. Если уравнение верно для очередного раунда, то засчитывается очко.
Поскольку всего есть четыре разных варианта выбора x и y, то и максимальная вероятность выигрыша 4 из 4. Математически показывается, что если установки не связаны между собой, (вычисление a и b локальны на каждой машине), то невозможно получить результат лучше чем 3 из 4 (когда a = b, независимо от выбора x и y). При случайном выборе a и b результат будет 2 из 4. Однако использование запутанных частиц (фотонов) позволяет получить результат больше 3 из 4. Это означает что установки оказались связанными между собой нелокальным образом, причем синхронизация установок происходила мгновенно, быстрее скорости c.
> это же в сущности ничем не доказанный постулат
Этот постулат выведен логически и нет эмпирических данных которые бы могли подвергнуть его сомнению. И наоборот, следствия из этого принципа подтверждены практически. Поэтому физики будут сомневаться в любой теории, которая позволяет передачу информации со скорость больше чем c.
Давайте не отклоняться от основной темы - я больше не собираюсь тут говорить об этом. В данном случае либо вы подвергаете сомнению одно, либо другое. Если вы считаете что скорость c может превышаться, то в квантовой механике для вас не будет ничего удивительного.
no subject
Date: 19 Oct 2017 14:09 (UTC)>>Математически показывается, что если установки не связаны между собой, (вычисление a и b локальны на каждой машине), то невозможно получить результат лучше чем 3 из 4 (когда a = b, независимо от выбора x и y).<<
Математически или экспериментально?
В 1913 году в казино Монте-Карло черное выпадало 26 раз подряд.
>>Однако использование запутанных частиц (фотонов) позволяет получить результат больше 3 из 4. Это означает что установки оказались связанными между собой нелокальным образом, причем синхронизация установок происходила мгновенно, быстрее скорости c.<<
Вопросы:
1. Каким образом фиксировался "момент синхронизации"?
2. Если "запутанные" фотоны изначально были связаны друг с другом локальным образом, то логично, что их состояния могут быть взаимообусловлены. Но на каком основании утверждается, что их состояния определяются в момент измерения одного из них? И как всё-таки происходит процесс измерения?
no subject
Date: 20 Oct 2017 12:42 (UTC)Оно никогда не выпадало несколько сот раз подряд. А каждая серия экспериментов, кажется была длиной в тысячи опытов. На такой выборке не хватит миллиардов возрастов Вселенной чтобы хоть раз получить случайно результат выше 3.
> Каким образом фиксировался "момент синхронизации"?
Не понял вопроса. Физически установки были сделаны так чтобы время прохождения сигнала между ними со скоростью c было больше чем время проверки состояния запутанных фотонов. Первые эксперименты были в пределах одной лаборатории, начиная с 90х годов уже на расстояниях в десятки и сотни километров.
> Если "запутанные" фотоны изначально были связаны друг с другом локальным образом, то логично, что их состояния могут быть взаимообусловлены.
Как раз это и была главная задача эксперимента, чтобы доказать что состояние запутанных частиц определялось не моментом создания, а моментом проверки.
Физически проверялась поляризация фотонов под разными углами в зависимости от выбора x или у. Такая проверка выдает одно из двух состояний, насколько близко был угол измерения к углу фотона, эта же проверка вынуждает второй фотон переходить в точно такое же состояние, которая измеряет вторая установка (под другим углом). То есть происходит синхронизация установок нелокальным образом. Углы измерений были таковы, что если x и y были равны 1, то поляризация измерялась с противоположным знаком, в остальных случаях с совпадающим. Вероятность точного результата в данном эксперименте меньше единицы, поскольку фотоны (их состояние ведь случайно) могут иметь поляризацию, приводящую к ошибочному измерению. Как сделать установку с результатом 4 из 4 пока никто не знает.
Если бы состояние запутанных фотонов зависело не от момента измерения, а от момента генерации запутанных частиц, то результат бы не зависел от выбора x и y, следовательно, нельзя было был превысить результат в 3 из 4 (было бы 2). Эксперименты показали средний статистический результат 341 из 400, то есть состояние частиц определяется моментом измерения и нет скрытых параметров, передающихся локально от источника запутанных частиц. Это непросто понять, но оно так и есть.
no subject
Date: 20 Oct 2017 13:11 (UTC)Ну на самом деле это аналогично двум лучам света в противоположных направлениях.
Скорость взаимного удаления фотонов будет 2с, а при помощи света можно передавать и какую-то информацию.
>>Физически проверялась поляризация фотонов под разными углами в зависимости от выбора x или у. Такая проверка выдает одно из двух состояний, насколько близко был угол измерения к углу фотона, эта же проверка вынуждает второй фотон переходить в точно такое же состояние, которая измеряет вторая установка (под другим углом).<<
А как они проверяли поляризацию второго фотона до замеров поляризации первого? С помощью поляризационных фильтров?
Ну то есть на основании чего они делают вывод, что он именно в тот момент перешёл в новое состояние?
Кстати, а поляризационный фильтр считается измерением?
no subject
Date: 20 Oct 2017 19:08 (UTC)Они делали два замера одновременно (настолько насколько возможно). Кто из них был измерен первый неважно.
> Ну то есть на основании чего они делают вывод, что он именно в тот момент перешёл в новое состояние?
На основании статистики результатов - только в том случае когда оба фотона перешли в одно состояние можно получить корреляцию между установками и соотв. статистический результат больше 3 из 4.
no subject
Date: 20 Oct 2017 21:14 (UTC)> Ну то есть на основании чего они делают вывод, что он именно в тот момент перешёл в новое состояние?
>>На основании статистики результатов - только в том случае когда оба фотона перешли в одно состояние можно получить корреляцию между установками и соотв. статистический результат больше 3 из 4.
Ну вот я, если честно, подозреваю некорректный эксперимент. Когда набирается стандартное 3 из 4, а затем к нему "подсыпается" немного фотонов, которые, якобы, поменяли поляризацию.
Мне непонятен физический механизм замера.
no subject
Date: 23 Oct 2017 08:51 (UTC)> затем к нему "подсыпается" немного фотонов, которые, якобы, поменяли поляризацию.
Как вы себе это мыслите физически? И кому это надо?
"Стандартное" это 2 из 4. Получить 3 из 4 можно только если a и b всегда выбирается одним и тем же вне зависимости от x y. К ним вы не можете "подсыпать" случайных результатов, потому что это, наоборот, снизит результат. В этом суть неравенств Белла - любое локальное вычисление не даст результат выше 3.
Опыт повторяли несколько совершенно разных групп исследователей на физически разной аппаратуре, в различных местах и на разных расстояниях.
Цель каждых очередных проверок была уточнить скорость синхронизации запутанных пар, потому что она вроде бы противоречит ТО, поскольку должна быть мгновенной, а последние эксперименты выявили бы конечную скорость даже в сто тысяч раз быстрее c. Эйнштейн не признавал квантовой нелокальности потому что лично сумел избавиться от нелокальности гравитации в теории Ньютона.
> Мне непонятен физический механизм замера.
Ничего удивительного - тридцать лет после выдвижения Эйнштейном парадокса ЭПР понадобилось чтобы придумать неравенства и как их проверять на экспериментально, десять лет до первого опыта в лаборатории и еще тридцать лет чтобы выйти на большие расстояния. Общий принцип устройства аппаратов известен, смотрите статью в вики Квантовая запутанность. Я вам тут пояснял только нюансы реализации, где два прибора оказываются связанными между собой без задержек, причем измерения одного зависят от того как измеряет другой аппарат.
no subject
Date: 23 Oct 2017 20:35 (UTC)Ну а кому понадобилось создавать фейк про гравитационные волны?
Или когда для подтверждения ОТО запустили спутник, а потом представили общественности "откорректированные исходные данные"?
Подобные проекты привлекают всеобщее внимание и серьёзные деньги.
А квантовые компьютеры, в отличие от ОТО и гравитационных волн, претендуют на коммерческое применение.
Но я не хотел бы углубляться в эту тему.
>>"Стандартное" это 2 из 4. Получить 3 из 4 можно только если a и b всегда выбирается одним и тем же вне зависимости от x y.<<
Ок, а почему мы не можем предположить действие неизвесного фактора, вмешивающегося в статистику?
Почему нужно предлагать решения, нарушающие логику?
>>Я вам тут пояснял только нюансы реализации, где два прибора оказываются связанными между собой без задержек, причем измерения одного зависят от того как измеряет другой аппарат. <<
Так а из чего следует неопределённость состояния и что можно считать моментом измерения? По-моему, это один из главных вопросов, который как-то обходится.
no subject
Date: 24 Oct 2017 10:45 (UTC)Этот фактор не может быть локальным для установок - статистический результат упадет. Повысить результат выше 3 из 4 можно только связав установки между собой.
> Почему нужно предлагать решения, нарушающие логику?
Предлагается единственно возможное и логичное решение - установки оказались связанными. Проведение новых экспериментов на больших расстояниях проводится с целью все-таки установить происходит ли синхронизация установок локально (с некоторой скоростью) или нелокально (мгновенно).
Чью логику нарушает ? :) Если вы лично сомневаетесь в ограничениях СТО, то для вас нет никакого нарушения логики - просто квантовые частицы способны обмениваться информацией на гораздо большей скорости.
А для ученых-физиков (99,9 процентов которых уверены в правильности СТО и ОТО) эти эксперименты дают весьма удивительные результаты, посему и ни одна из теорий квантовой механики среди физиков не имеет даже большинства сторонников.
no subject
Date: 25 Oct 2017 07:17 (UTC)В каком смысле "связав"?
Они же не сами произвольно устанавливают второй параметр фотона № 1.
Я вижу это так: есть фотоны со стандартным статистическим распределением (и стандартной волновой корреляцией).
И есть фотоны, чьё состояние зависит от третьего фактора (единое происхождение).
>>Предлагается единственно возможное и логичное решение - установки оказались связанными. <<
Меня смущают все слова в этой фразе.
"Единственно" - потому что это чересчур смелое утверждение о материях, не доступных непосредственному наблюдению (откуда нам знать, какие там ещё действуют факторы).
"Логичное" - потому что квантовая неопределённость логике как раз противоречит.
"Связанными" - потому что они связаны через изначальный источник, а не напрямую.
>>Если вы лично сомневаетесь в ограничениях СТО, то для вас нет никакого нарушения логики - просто квантовые частицы способны обмениваться информацией на гораздо большей скорости.<<
Нарушения логики: принцип неопределённости и зависимость состояния от внешнего измерения
no subject
Date: 25 Oct 2017 11:29 (UTC)Установки измеряют поляризацию под тем или иным углом в зависимости от текущих x и y. Это приводит к различным измерениям. И эти измерения оказываются одинаковыми для двух установок (с точностью до знака). Если бы измеряемый случайный параметр уже был бы задан источником запутанных фотонов (локальность, предложенная Эйнштейном), то установки не получали бы их разными, в зависимости от x и y. Представьте для простоты что источник фотонов выдает им жестко все время один и тот же угол поляризации, тогда установки бы не смогли бы выдавать результат больше 3.
> откуда нам знать, какие там ещё действуют факторы
Какие бы не были факторы - они обязаны связать две установки. Это чисто математический вывод из неравенств Белла. Повышение надежности измерений является причиной для последующих опытов на больших расстояниях.
> квантовая неопределённость логике как раз противоречит
Логичное в данном случае в математическом смысле - нет других логичных объяснений кроме связи установок.
> они связаны через изначальный источник, а не напрямую
Это главная задача которую решали неравенства Белла: показать что не источник влияет на состояние фотонов, а сами измерения (см выше).
no subject
Date: 26 Oct 2017 08:16 (UTC)Как же можно об этом рассуждать, не обладая информацией, на каком этапе и каким способом образуются спутанные фотоны?
Ведь на любом из этапов воздействия поляризация может измениться.
И логичнее предполагать это, а не мгновенную мистическую связь.
>>чисто математический вывод<<
Согласитесь, что чисто математических выводов в физике быть не должно. Математика это лишь метод и его нужно корректно использовать.
no subject
Date: 26 Oct 2017 13:12 (UTC)Откуда и как берутся запутанные частицы (в данном случае фотоны) известно. Загадку представляет мгновенный переход обоих запутанных частиц в то или иное состояние после измерения только одной из них.
> Ведь на любом из этапов воздействия поляризация может измениться.
Каком этапе воздействия? Их всего два - создание запутанной пары и измерение поляризации в двух разных местах.
> И логичнее предполагать это, а не мгновенную мистическую связь.
Все верно, Эйнштейн это и предположил - частицы на самом деле уже были созданы источником в случайном синхронном состоянии и в дальнейшем мы просто его измеряем - в этом случае никакой связи между частицами нет, и их совпадающее состояние задается локально - источником. Эксперимент для проверки этой гипотезы пришлось ждать несколько десятилетий.
> Математика это лишь метод и его нужно корректно использовать.
Математика позволяет проверять гипотезы в физике. Именно это и было сделано Беллом. Он придумал эксперимент, статистические результаты которого должны различаться в случаях когда установки работают независимо (локальность вычислений) и когда они синхронизированы. Математика тут, как и везде, лишь помогает понять результаты эксперимента.
Если расчет математики говорит вам что время падения тела с высоты X должно занимать время T, а в эксперименте вы получаете совсем другое значение T2, то значит, есть какой-то внешний физический фактор, влияющий на результаты. Так и тут: математика говорит что максимально допустимый результат 3 из 4. Результат выше говорит о внешнем факторе синхронизации установок.
no subject
Date: 26 Oct 2017 20:18 (UTC)>>Каком этапе воздействия? Их всего два - создание запутанной пары и измерение поляризации в двух разных местах.<<
Необходимо понимать: как проходит эксперимент?
Все ли фотоны, которые в нём участвуют, запутанные?
Сколько фотонов в выборке?
Фоторы изначально сортируются по параметрам, или нет?
Почему превышение некоего статистического порога порождает столь странные выводы? Особенно если это превышение крайне незначительное.
no subject
Date: 27 Oct 2017 12:52 (UTC)По-разному. Например, облучением нелинейного кристалла лазером.
> Все ли фотоны, которые в нём участвуют, запутанные?
Да. Откуда возьмутся другие?
> Сколько фотонов в выборке?
Столько сколько проводится эксперимент. Тысячи.
> Фоторы изначально сортируются по параметрам, или нет?
Нет, конечно. Это запутанные фотоны, как их можно сортировать? Создается пара и каждый фотон идет в свою установку.
> Почему превышение некоего статистического порога порождает столь странные выводы?
Потому что невозможно превысить этот порог не связав установки между собой. Составьте таблицу истинности для указанной мной выше формулы и убедитесь сами (там будет всего 16 строк).
Перед первыми экспериментами почти все физики были уверены что порог в 3 из 4 перейти нельзя никак.
> Особенно если это превышение крайне незначительное.
Превышение над ожидаемой случайной величиной в 1,7 раза (0,85 vs 0.5, при том что максимально можно получить 4/4=1 ) вы называете незначительным ? Это еще более удивительный вывод ,чем нелокальность возникающая в установках :)
no subject
Date: 28 Oct 2017 08:53 (UTC)Я это к тому, что вряд ли кто-то может проверить, все ли фотоны эксперимента являются запутанными. А это уже означает, что расчёты неверны.
"Неправильные фотоны" может подбрасывать сам кристалл (в силу каких-то особенностей своей структуры).
>>Превышение над ожидаемой случайной величиной в 1,7 раза (0,85 vs 0.5<<
Ну мне вот это показалось незначительным:
>>не существует алгоритма, позволяющего добиться статистического результата больше 3 из 4. Однако запутанные частицы позволяют получать 3,41<<
no subject
Date: 30 Oct 2017 12:43 (UTC)"Неправильные фотоны" может подбрасывать сам кристалл (в силу каких-то особенностей своей структуры).
Вы все время упускаете из виду то, что неравенства Белла нельзя нарушить без связи установок между собой. Какими бы не были "неправильными фотоны", нет механизмов которые бы давали корреляцию измерений. Этим свойством обладают только запутанные частицы. То есть ваше предположение о посторонних факторах только усложняет картину мира - нужно вводить что-то еще, способное работать со скоростями выше C.
> Ну мне вот это показалось незначительным:
>>не существует алгоритма, позволяющего добиться статистического результата больше 3 из 4.
Даже в этом случае превышение над максимумом в 40% (поскольку весь возможный диапазон от 3/4 до 4/4)
Результата 3 (для локальных вычислений) можно достигнуть только одним способом - всегда выбирать одно и то же значение a и b вне зависимости от x и y (еще раз намекаю на таблицу истинности - в ней все видно). Если пытаться как-то случайно выбирать a и b (то есть менять строчки таблицы), то результат будет меньше - около 2.
Установки Белла не делают одно и то же - их выбор каждый раз оказывается разным, так что следует предполагать величины ближе к 2.
Грубая аналогия одного из опытов с животными - две кормушки случайно выдающие корм, но вероятность появления еды в одной из них 75%, а в другой 25%. Если всегда выбирать первую кормушку (так поступают "глупые" животные), то получишь еду в 3/4 случаев. Если пытаться угадать алгоритм выбора, который на самом деле случайный, и менять кормушки (так делают "умные" люди), то приз получают реже, примерно в 60 % случаев. А чтобы стабильно получать еду чаще чем 3/4, нужно угадать алгоритм или синхронизироваться с генератором.
no subject
Date: 30 Oct 2017 19:39 (UTC)Неравенство Белла - это статистика, распределение 50/50, верно?
По одному параметру 1/2, по двум - 3/4.
Но это только если принять за аксиому, что все фотоны парные и в каждой паре оба параметра всегда разные.
Но если допустить, что кристалл посылает и обычные фотоны (ну там трещина у него где-нибудь), то эти непарные фотоны изменят распределение. Это всего лишь гипотетический пример, как распределение может нарушаться без взаимосвязи установок (я не утверждаю что именно так происходит).
Второй важный момент: взаимосвязь установок как изначальное и единственное объяснение нарушения распределения - это антинаучно. Во-первых, потому что само предположение об этом не должно выдвигаться пока не доказан сам феномен взаимосвязи. А вместо этого фенгомен доказывают через это предположение - то есть делают всё наоборот. Во-вторых, надо искать более простые объяснения, а не менять с лёгкой руки картину мироздания.
>>Результата 3 (для локальных вычислений) можно достигнуть только одним способом - всегда выбирать одно и то же значение a и b вне зависимости от x и y <<
Подождите, но ведь экспериментаторы ничего не выбирают. Они не умеют устанавливать конкретные параметры запутанного фотона. То есть случайность никуда не уходит.
А почему в одном потоке собираются частицы одинаковых параметров - так наверное кристалл их так направляет.
no subject
Date: 5 Nov 2017 12:29 (UTC)Неравенство Белла ничего не говорит о фотонах и прочих технических деталях. Оно только утверждает что математически невозможно получить на двух независимых приборах результат больше 3 из 4 (на достаточно большой выборке). Если результат превышает 3, то это может означать только одно - приборы связаны между собой.
Вы можете сами сымитировать работу установок с другим человеком: ежеминутно каждый выбирает число 0 или 1, затем получает случайные 0 или 1 (бросает монетку) и записывает результат в таблицу. Набрав несколько сот результатов, сравниваете таблицы, если выбор любого из вас был 0, а монетки выпали одинаково, то это очко, или когда оба выбрали 1, а монетки выпали по разному, это тоже очко. То есть, формула a + b = x * y. Если выбор a/b (выпадение монетки) не зависит от x/y (вашего случайного выбора), то невозможно набрать больше 3/4 очков от общего числа.
> непарные фотоны изменят распределение
На малых выборках может быть. На больших это невозможно из-за ничтожной вероятности такого события.
> взаимосвязь установок как изначальное и единственное объяснение нарушения распределения - это антинаучно
> само предположение об этом не должно выдвигаться пока не доказан сам феномен взаимосвязи
Я уже выше сказал: другого объяснения быть не может по математическим причинам - это статистический закон, а не формула, описывающее конкретное явление . Если результат превышает 3/4, то вопрос лишь в том локальная ли была корреляция между установками (информация каким-то образом передалась обычным способом со скоростью не больше c) или нелокальная (мгновенная). Что касается самого явления запутанности (разделения двумя частицами одного состояния), то оно было открыто намного раньше, чем придуман эксперимент Белла для проверки свойств этой запутанности.
> Они не умеют устанавливать конкретные параметры запутанного фотона.
В зависимости от x и y происходит измерение разных параметров частиц (например, угла поляризации). И это приводит к различным результатам "с другой стороны". Если бы измерялось все время одно и то же, то результаты были бы случайными.
no subject
Date: 6 Nov 2017 20:34 (UTC)Ну, во-первых, это ложь. В смысле фраза про "означает только одно". Ложное утверждение. Означать это может много чего и я привёл примеры таких объяснений.
Во-вторых, фраза "связаны между собой" лишена смысла. Она слишком неточна, и в то же время содержит готовый (и единственный) ответ. И если математически "неравенство Белла" выводится из статистических закономерностей, то утверждение про "взаимосвязь приборов" нужно обосновать аналитически. И этого обоснования я нигде не вижу. Что такое "взаимосвязь"? Происхождение из одного источника - взаимосвязь?
> непарные фотоны изменят распределение
>>На малых выборках может быть. На больших это невозможно из-за ничтожной вероятности такого события.
Но мы же не знаем вероятность появления непарных фотонов, для этого нужно понимать, почему они появляются, "видеть" микроструктуру кристалла.
>>это статистический закон<<
Статистический закон формулируется аналитически (с помощью формальной логики). Соблюдена ли корректность при переходе с математической логики на аналитическую? Кто вообще формулировал этот закон про взаимосвязь?
>>В зависимости от x и y происходит измерение разных параметров частиц (например, угла поляризации).<<
Каким образом х и у влияют на a и b? Между ними есть корреляция?
no subject
Date: 6 Nov 2017 21:56 (UTC)Какие объяснения? Забудьте сейчас все про кванты, фотоны и прочее: у вас есть игра в простом варианте - два человека далеко друг от друга с приборчиками, выдающими на дисплей 0 или 1 (бросает монетку), когда человек нажимает кнопку 0 или 1 (загадывает число). Какие варианты объяснений устройства приборов у вас могут быть если результат выигрыша при большом числе попыток получается больше 3/4? Когда вы расскажите, вернемся к фотонам.
> Соблюдена ли корректность при переходе с математической логики на аналитическую?
Если самая обычная статистика утверждает что при большом числе бросков самой обычной монеты результат должен быть примерно 50/50, а вы получаете 80/20, то сохранена ли тут корректность перехода, что бы вы под этим не подразумевали?
> Кто вообще формулировал этот закон про взаимосвязь?
Белл. Математическая вероятность событий не оставляет другого объяснения.
> Каким образом х и у влияют на a и b? Между ними есть корреляция?
В зависимости от конкретного "x" (0 или 1) первая установка выполняет измерение либо одного, либо другого параметра квантовой частицы. Результат этого измерения "a" также может быть либо 0, либо 1. Аналогично вторая установка делает измерения "b" для своей частицы в зависимости от величины "y", которая независима от "x".
no subject
Date: 6 Nov 2017 23:54 (UTC)Разве человек № 2 загадывает число? Он просто проверяет, что ему показывает приборчик, а человеку № 1 приходит противоположное значение.
Зная, что иногда этот алгоритм работает, а иногда действует обычное распределение, я бы называл всегда противоположное значение. Например, у меня 0, значит я предполагаю, что у коллеги 1.
>>Какие варианты объяснений устройства приборов у вас могут быть если результат выигрыша при большом числе попыток получается больше 3/4? <<
Что иногда третий человек посылает на приборчики сигналы с противоположными значениями.
>>Если самая обычная статистика утверждает что при большом числе бросков самой обычной монеты результат должен быть примерно 50/50, а вы получаете 80/20, то сохранена ли тут корректность перехода, что бы вы под этим не подразумевали?<<
А я не знаю, сохранена ли она, потому что для аналитических выводов мне необходима информация о причинах именно такого распределения, а у меня её нет.
"Предположение о взаимосвязи" такой информацией не является, потому что никак не объясняет несовпадения.
>>Математическая вероятность событий не оставляет другого объяснения.<<
Математическая вероятность вообще не может давать никаких объяснений. Это просто цифры, математика. Чтобы их интерпретировать, нам надо иметь представление о природе явления.
>>В зависимости от конкретного "x" (0 или 1) первая установка выполняет измерение либо одного, либо другого параметра квантовой частицы. Результат этого измерения "a" также может быть либо 0, либо 1. Аналогично вторая установка делает измерения "b" для своей частицы в зависимости от величины "y", которая независима от "x". <<
А зачем измерять 2 параметра, если ху и аб между собой никак не коррелируют? Почему бы не измерять только один?
no subject
Date: 7 Nov 2017 11:07 (UTC)Загадывает. Вы что, до сих пор не прочитали постановку опыта? Я ее несколько раз объяснял даже в варианте с монетками.
Оба человека загадывают числа по своему усмотрению и вводят его каждый в свой прибор. Тот выдает каждому свое число. Заданное и полученное число (x/a для одного или y/b для другого) записываются в таблицу каждым игроком и по завершении серии сравниваются на предмет выполнения уравнения "a + b = x * y" для каждой отдельной строки.
Предоставьте локальную стратегию работы приборов, дающих возможность набрать более 3/4 от возможных очков.
> необходима информация о причинах именно такого распределения
У вас нет никакой информации о причинах. Вы просто получили другой результат из большой серии бросков вместо 50/50. Какие выводы вы должны сделать из этого результата?
> Чтобы их интерпретировать, нам надо иметь представление о природе явления.
До выяснения причины явления дело еще не дошло. Известно лишь что математические расчеты вероятности дают одну величину (например 50/50), а опыт показывает другое (80/20). Что может сказать экспериментатор в этом случае? И какие тут аналитические выводы?
> А зачем измерять 2 параметра
Для того чтобы получать разные результаты измерений ab в опыте Белла в зависимости от выбора xy.
> ху и аб между собой никак не коррелируют?
Не коррелируют между собой x и у. Значения a и b получаются из измерения параметров запутанных частиц. Какие они будут неизвестно.
Выяснение существования корреляции выражений "a + b" и "x * y" составляет суть опыта.
no subject
Date: 7 Nov 2017 13:10 (UTC)Подождите, но какая взаимосвязь между тем, что они загадали и реальными фотонами?
Они могут устанавливать параметр ху произвольно? О каких параметрах речь (в физическом смысле)?
Почему ху умножаются, а аб складываются?
>>Какие выводы вы должны сделать из этого результата?<<
Что нужно разобраться в причинах, не выдумывая новых сущностей (для начала).
А также вспомнить, что поведение света в реальном веществе (кристалле) не обязано соответствовать вероятностным расчётам, которые этот фактор никак не учитывает.
>>До выяснения причины явления дело еще не дошло. Известно лишь что математические расчеты вероятности дают одну величину (например 50/50), а опыт показывает другое (80/20). Что может сказать экспериментатор в этом случае? И какие тут аналитические выводы?<<
Поиск третьего, четвёртого, пятого фактора, влияющего на распределение?
no subject
Date: 8 Nov 2017 09:20 (UTC)Я прошу вас опять забыть о фотонах и квантовой механике. Мы пока что рассматриваем статистику. Давайте разберемся с принципами "игры" без учета того как все устроено.
> Они могут устанавливать параметр ху произвольно?
Да, и это очень важно.
> О каких параметрах речь (в физическом смысле)?
Например, нажатие одной из двух кнопок на приборе. Более ничего. Важен лишь сам факт независимого выбора x и y на основании которого прибор выдает свои a и b.
> Почему ху умножаются, а аб складываются?
Потому что это и есть неравенство Белла. Он так придумал. Я уже приводил выше словесное описание этого условия. Сложение и умножение проводятся в двоичной арифметике, те 1+1=0.
Повторяю описание "игры":
Два человека загадывают числа по своему усмотрению и вводят его каждый в свой прибор. Тот выдает каждому свое число. Заданное и полученное число (x/a для одного или y/b для другого) записываются в таблицу каждым игроком и по завершении серии сравниваются на предмет выполнения уравнения "a + b = x * y" для каждой отдельной строки.
Предоставьте локальную стратегию работы приборов, дающих возможность набрать более 3/4 от возможных очков.
> Что нужно разобраться в причинах, не выдумывая новых сущностей (для начала).
Вы все время забегаете вперед. Я задал самый простой вопрос -
вы провели эксперимент сделав 200 бросков монеты, получили распределение 80/20. Вы ничего не делаете дальше, пока сами для себя не сделаете определенного вывода (см ниже).
> Поиск третьего, четвёртого, пятого фактора, влияющего на распределение?
Неважно какого. Важно что *существует* некий фактор, влияющий на распределение. 80/20 означает что есть внешний фактор и вам его надо искать. И причиной вывода о существовании этого фактора явилось именно нарушение статистики. Более ничего у вас нет. Вы с этим согласны?
no subject
Date: 8 Nov 2017 14:57 (UTC)А 1*1 сколько будет?
И почему он именно так придумал, что одни параметры складываются, а другие умножаются? Какое у него основание для этого?
>>Предоставьте локальную стратегию работы приборов, дающих возможность набрать более 3/4 от возможных очков.<<
Ну, например, предположил бы, что оба прибора запрограммированы в одном месте и заранее знают последовательность "случайных" нажатий друг друга, либо знают алгоритм, по которому "случайные" нажатия происходят. На этом основаны некоторые фокусы.
Мог бы предположить и взаимосвязь приборов - опять же как способ мошенничества.
За пределами обмана и уловок я бы затруднился с объяснением, скажу честно. И наверное начал бы поиск причин.
>>И причиной вывода о существовании этого фактора явилось именно нарушение статистики. Более ничего у вас нет. Вы с этим согласны? <<
Да, конечно.
no subject
Date: 9 Nov 2017 10:02 (UTC)Как обычно 1. Двоичная арифметика суммирования нужна для обозначения варианта одинаковых a и b. То есть 0+0=0 и 1+1=0. Иначе сумма равна 1.
> И почему он именно так придумал, что одни параметры складываются, а другие умножаются?
Это математическое обозначение условия "игры" - когда любой из участников выбирает 0, то a и b должны совпадать, если оба выбирают 1, то a и b должны быть разными.
> Какое у него основание для этого?
Это его идея "игры". Он придумал такие условия опыта. Так же как Галилей придумал скатывать шары с наклонной плоскости для проверки скорости падения тел под действием силы тяжести.
> предположил бы, что оба прибора запрограммированы в одном месте и заранее знают последовательность "случайных" нажатий друг друга, либо знают алгоритм, по которому "случайные" нажатия происходят.
Да, это возможные варианты. Но все они все равно предполагают связь приборов, только не прямую, а через синхронизацию от одного внешнего источника. Но все равно это связь между ними.
Только давайте считать, что никто специально не жульничает при выборе "нажатий" - если это предполагать, то нет никакого смысла вообще рассматривать научные эксперименты: опытный фокусник на ваших глазах опровергнет любые фундаментальные законы природы.
Продолжим пример с монетой - теперь у нас есть два человека, бросающих монеты и записывающих результаты. После сверки отчетов выясняется что у каждого орел/решка выпадают 50/50, но совпадения между двумя монетами, брошенными одновременно, составляют 80/20. Очевидно, между выпадением сторон монет есть связь. Вывод следует из статистики. Это понятно?
Два варианта: либо монеты были созданы вместе и так "запрограммированы" что падают одинаково в одно время, либо они умеют синхронизироваться между собой во время броска. Это понятно?
Различить по статистике эти два случая между собой тут мы не можем. Это понятно?
no subject
Date: 9 Nov 2017 18:21 (UTC)Ну я вобщем и не против связи через источник излучения, но односторонней, когда она от источника в два направления.
>>Только давайте считать, что никто специально не жульничает при выборе "нажатий" - если это предполагать, то нет никакого смысла вообще рассматривать научные эксперименты<<
Ну это смотря какие. Квантовые надо проверять особо тщательно и всё подвергать сомнению. Это логично: ведь непосредственному наблюдению параметры фотонов не доступны.
>>Очевидно, между выпадением сторон монет есть связь. Вывод следует из статистики. Это понятно? <<
Да.
>>Различить по статистике эти два случая между собой тут мы не можем. Это понятно? <<
Да.
no subject
Date: 10 Nov 2017 14:22 (UTC)Да, связь односторонняя, которая синхронизирует два генератора случайных данных.
> Квантовые надо проверять особо тщательно и всё подвергать сомнению. Это логично: ведь непосредственному наблюдению параметры фотонов не доступны.
В строгом смысле в физике ничего не поддается непосредственному наблюдению. Все что мы знаем это результат нашей интерпретации показаний приборов.
Измерения выпадения двух монет, то есть двух запутанных квантовых частиц проводились уже давно и результат именно таков - как только вы измеряете параметр одной, результат измерения другой то же становятся строго определенным - две частицы (монеты) выдают синхронные результаты. Таково твердо установленное свойство запутанных частиц.
Причина синхронности может быть либо локальная - эти частицы пришли в случайном но одинаковом состоянии от источника, либо нелокальная - они каким-то "мистическим" образом синхронизировались во время измерения. До Белла никто не мог показать каким именно образом получаются синхронные результаты.
Белл придумал эксперимент в виде "игры" с правилами (неравенства) чтобы суметь различить эти два случая по статистическим результатам. Он привязал способ измерения параметров частиц к независимому случайному выбору. Каждый прибор измеряет кубит в зависимости от выбора x и у - у одного два вида измерений и у другого два, то есть их всего четыре.
Выбраны они так чтобы если один из x равен нулю, то измерения двух приборов дадут одинаковые (близкие) результаты, а вот если и x и y равны 1, то результаты измерений будут противоположные (далекие друг от друга). То есть тут неважно какие именно значения будут измерены - важно их различие.
Неравенство Белла говорит, что результат больше 3/4 можно получить только в том случае если измерения двух приборов коррелируют, то есть именно измерение разных параметров (зависящих от x/y) заставляет частицы приходить в то или иное состояние, измеряемое другим прибором.
Если же состояние частиц уже было задано источником, то измерение одним прибором не влияет на измерение другим и статистический результат будет меньше 3/4.
no subject
Date: 12 Nov 2017 08:11 (UTC)Ок, давайте для простоты предположим, что все параметры частиц связаны с вращением, а вращение частицы в виде совокупностей энного количества вращений, сумма которых даёт определённый результат. Их можно представить в виде сфер-матрёшек, каждая из которых вращается в одну из двух (у нас же бинарная система) направлений, по и против часовой стрелки.
И тогда получится, что если х и у не равны (один из них ноль), то изначальное противонаправленное вращение уравновешивается этим неравным вмешательством.
А если воздействие одинаковое (и x и y равны 1), то обе частицы просто начинают вращаться в другую сторону и их противонаправленность сохраняется.
Разумеется, зная этот алгоритм, я смогу угадывать состояние второй частицы.
no subject
Date: 17 Dec 2017 11:15 (UTC)Проблема в феномене СОЗНАНИЯ и РАЗУМА-попробуйте сами разобраться в отличии и поймите что это ПРОЦЕСС индивидуального развития. Одна вовремя прочитанная книга или нервное потрясение может в секунду перевернуть сознание человека на безумие или просветление и таких случаев тьма египетская.
Далее. Сознание МЫСЛИТ но МЫСЛЬ должна быть передана (communication) другим, мысль и сознание немыслимы без общества. МЫСЛЬ выражаема речью или СЛОВАМИ и это первая ступень развития(ребёнок видит сначала marks потом овладевает словом как КОНЦЕПТОМ. То есть СОБАКА уже простой концепт недоступный папуасам -они имеют сто слов для разных видов попугаев но не имеют слова ПОПУГАЙ. Смекаете? А левые политики везут их в Европу надеясь сделать из них европейцев. Но далее ребёнок уже в школе и вузе овладевает концептами сложными( следите за порядком)- СОБАКА. ЧЕТВЕРОНОГОЕ, МЛЕКОПИТАЮЩЕЕСЯ, ЖИВОТНОЕ, ЖИЗНЬ, СОЛНЕЧНАЯ СИСТЕМА, ГАЛАКТИКА, ВСЕЛЕННАЯ.
Каждая ступень ряда концептов требует огромных усилий и часто недоступна индивидууму.
НАУКА которая кстати совсем новый феномен и плохо себя зарекомендовавший с самого появления, по существу МАТЕМАТИКА и только! То есть не зная математики и её высших отделов никто не имеет права рассуждать о науке.
Итак коммуникация идёт жестами(танец и мимика-собственно животный уровень сознания. словами(терминами или концептами). музыкой, искусством. ...уравнениями математики.
ВНИМАНИЕ! Всё перечисленное есть некие химеры, УМСТВЕННЫЕ ОБЪЕКТЫ, не имеющие ничего общего с реальностью, которую мы якобы изучаем. Ведь простой концепт собака складывается из нервных сигналов органов чувств, если вы слепы то уже концепт будет не норма... Глупо полагать что поток сигналов есть то, что его вызывает...
Дальше я не пойду, и так достаточно но проблема понимания находится не в формулах квантовой механики-это всего лишь математическая модель, которую знали Бор да пару чудаков. Когда они умерли, погасло их сознание но оно осталось в ужасно неполном, кастрированном виде квантовой теории. которая ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ произвольно точто также как переводы шумерских клинописей.
Поэтому учите психологию, ведь только МОЗГ создаёт науку и искусство и религию и безумие.