Светлая кожа у европейцев и переднеазиатов кодируется разными генами

[cmpax_u_pagocmb]

Ближневосточный ген светлой кожи - SLC24A5 .
Скандинавских гена депигментации два: SLC45A2 и HERC2/OCA2 (наиболее древняя находка - Мотала, Швеция, 7700 лет назад). Второй влияет и на цвет глаз.



Источник

Comments

[14-sonde.livejournal.com]

Ну вот и разбит последний оплот любителей теории Блюменбаха о "настоящих европеоидах, сохранившихся в горах кавказа".

Если переднеазиат произошел от протоарабида, а тот входил в негроидную группу, то получается, что прав был Гобино, утверждавший, что семит - есть редукция негра.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Да нет, переднеазиаты самостоятельная большая раса. Гибрид сапиенсов и каких-то нам пока не известных гоминид. Но внешность этих гоминид легко можно смоделировать.

[14-sonde.livejournal.com]

Не так давно вышла сводная статья по свежим исследованиям миграции рас, посмотри:
http://elementy.ru/novosti_nauki/432841/Novye_genomnye_dannye_pozvolili_utochnit_istoriyu_zaseleniya_Evrazii_i_Avstralii/t69870/Genetika

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

В принципе ничего нового: вклад неандертальцев ничтожен, денисовцев заметен в Меланезии (на их карте дифференциация не видна, но у маори и прочих денисовская примесь существенно меньше), но проблема в том что геномы других гоминид пока не найдены.

[popepap.livejournal.com]

С чего это они - самостоятельная большая раса? Тогда и южные монголоиды - самостоятельная большая раса, так как отличий у них (генетических, конечно) от северных монголоидов больше, чем у арабов от европейцев.
"гибрид сапиенсов и каких-то нам пока не известных гоминид"
С чего это ты взял? Если бы у них эта примесь была бы, то ее бы нашли, как и у негров. Также, наличие определенной части несапиенсной ДНК не означает (об этом еще Дробышевский писал, типа непонятно, за что эти гены отвечают), что она как-то влияет на внешность. У одного европейца может быть меньше процента неандертальских генов, а у другого (например у одной из групп французов) семь процентов, и при этом они могут быть похожи.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>С чего это они - самостоятельная большая раса?<<

С того что они обладают расовыми признаками, не свойственными ни европейцам, ни негроидам.
Это не переходная раса (как уральская, скажем), а вполне себе самостоятельная.

>>Тогда и южные монголоиды - самостоятельная большая раса, так как отличий у них от северных монголоидов больше, чем у арабов от европейцев.<<

Южные монголоиды имеют немонголоидные примеси. Это называется переходная раса (от монголоидов к австралоидам). Тамошнее население поглотило разных гоминид (например, "хоббитов"). Хотите считать их отдельной расой (как бушменов и пигмеев)? Обсуждаемо.

>>Если бы у них эта примесь была бы, то ее бы нашли<<

Чтобы её найти, нужно заполучить генный материал этого гоминида. Как было с денисовцем, например. И сразу всё нашли. До находки фаланги его пальца люди вроде вас радостно отрицали любую возможность гибридного происхождения рас (хотя и до этой находки было очевидно, что многие расовые отличия никаких адаптационных функций не несут).

[popepap.livejournal.com]

"С того что они обладают расовыми признаками, не свойственными ни европейцам, ни негроидам."
Например? Я ее из европеоидов не выделяю.
"Чтобы её найти, нужно заполучить генный материал этого гоминида."
Необязательно, у койсанских народов в Африке обнаружили гены неизвестных гоминид, например.
"отрицали любую возможность гибридного происхождения рас"
Никто не отрицал, но называть это "гибридным происхождением" (крохи несапиенсных генов, неизвестно за что отвечающих), а уж тем более говорить об этом, как основополагающем способе расооброзования, я считаю, неверно.
"Южные монголоиды имеют немонголоидные примеси."
Насколько я помню, под южными подразумеваются восточноазиаты, а под северными сибирские монголоиды.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Например?<<

Разворот скул, форма носа, мягкие ткани (губы), подбородок, лоб, пропорции этажей лица, лицевой прогнатизм, посадка глаз в глазницах, етс.

>>у койсанских народов в Африке обнаружили гены неизвестных гоминид<<

У вас есть ссылка на статью?

>>крохи несапиенсных генов<<

Ничего себе крохи, у жителей Океании до 5% денисовской примеси.

>>говорить об этом, как основополагающем способе расооброзования, я считаю, неверно.<<

Чтобы что-то считать, надо уметь это обосновать.
Я вам своё обоснование уже назвал: неадаптивность значительного числа расовых отличий.
И вместе с тем огромное разнообразие гоминидов на планете в недавнем прошлом.
И подтверждённые возможности сапиенсов с ними спариваться.

>>под южными подразумеваются восточноазиаты, а под северными сибирские монголоиды<<

И какие же супер-отличия вы нашли между палеомонголоидами и восточноазиатами кроме того что последние смешивались с европейскими, переднеазиатскими и австралоидными популяциями?

[popepap.livejournal.com]

"У вас есть ссылка на статью?"
http://io9.gizmodo.com/5929245/does-the-african-genome-hold-the-secrets-of-a-previously-unknown-race-of-hominids
Также читал статью на антропогенезе про то, что найдены гены неизвестных гоминид у австралийских аборигенов, вроде.

"Ничего себе крохи, у жителей Океании до 5% денисовской примеси."
Ну да, это показывает, что они с ними действительно мешались. Но это не показывает насколько эти самые денисовские 5% повлияли на генезис жителей Океании. Никто еще не знает, за что отвечают эти гены.

"Чтобы что-то считать, надо уметь это обосновать."
Чтобы что-то считать ничего кроме упрямства не нужно, на самом деле.

"неадаптивность значительного числа расовых отличий."
Например? Если ученые не нашли обоснования закрепления каких-то определенных черт, то это не значит что этого обоснования нет.

"И вместе с тем огромное разнообразие гоминидов на планете в недавнем прошлом.
И подтверждённые возможности сапиенсов с ними спариваться."
Это можно было бы привести если бы я отрицал вообще спаривание сапиенсов с несапиенсами, но я этого не отрицаю.
5%, я думаю, показывают масштабы смешения. У некоторых групп, например вышеупомянутых французов, действительно повыше процент подобных генов, но это еще ничего не доказывает.

"И какие же супер-отличия вы нашли между палеомонголоидами и восточноазиатами кроме того что последние смешивались с европейскими, переднеазиатскими и австралоидными популяциями?"
Так это не я нахожу. Я об этом прочитал на генофонд.рф в статье про предковые компоненты.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Не очень понял, что с чем они сравнивали. Общие для всех других рас участки ДНК, которые у пигмеев и бушменов внезапно отличаются? Видимо да.

>>Но это не показывает насколько эти самые денисовские 5% повлияли на генезис жителей Океании. <<

Так там не только денисовцы поучаствовали. Ведь все эти денисовские потомки друг на друга мало похожи. У тасманийцев черты аж питекантропа прослеживаются, у микронезийцев уши обезьяньего формата





И давайте договоримся: если вы что-то утверждаете или отрицаете, вы будете это обосновывать, а не говорить "Если ученые не нашли обоснования закрепления каких-то определенных черт, то это не значит что этого обоснования нет." или "это не я нахожу. Я об этом прочитал на генофонд.рф"

Если не можете обосновать - не беритесь утверждать или опровергать.
Если вы что-то читали на генофонд-ру и не помните что - давайте ссылку на статью.

[popepap.livejournal.com]

"Если вы что-то читали на генофонд-ру и не помните что - давайте ссылку на статью."
генофонд.рф/?page_id=6491

"Так там не только денисовцы поучаствовали."
А кто еще?

"У тасманийцев черты аж питекантропа прослеживаются, у микронезийцев уши обезьяньего формата"
И? Это необязательно свидетельствует о каком-то смешении, особенно в случае нынешнего отсутствия данных об их происхождении. Черты сходные с питекантропскими - не обязательно черты от питекантропа. Тут уже только гадать.
У всех микронезийцев такие уши или только у некоторых?

"Ведь все эти денисовские потомки друг на друга мало похожи."
Денисовскими потомками их назвать сложно, генов их, как уже говорилось, 5%. А мало похожи скорее всего потому, что там маленькие, изолированные друг от друга группы. А в них, как известно, эволюционные изменения проходят много быстрее.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

при k=7 из европеоидного (западноевразийского) компонента выделяется южноазиатстко-ближневосточный

Приведем карты распространения предковых компонентов, полученных при контрастных величинах k, равных 6 и 18. Первый вариант близок к разумному минимуму, поскольку делит все генофонды Старого Света на шесть основных доменов: африканский домен, два домена в северной половине Евразии (европейский и сибирский), и три домена в южной половине Евразии (средиземноморский , южноазиатский и восточноазиатский).

На рисунке 4.4 картографировано распространение по Европе и смежным регионам всех шести предковых компонентов, выделяемых при k=6. Поскольку они выделены в масштабе мира, максимумы только двух из них приходятся на изучаемый регион – это североевропейский и средиземноморский компоненты.

Средиземноморский компонент (6.2, рис. 4.4.Б) составляет более трети генофонда на европейском побережье и более половины генофонда – на азиатском и африканском побережьях Средиземного моря.

В Европе доля североевропейского компонента снижается к югу, а доля средиземноморского навстречу ему – к северу. Но в целом североевропейский компонент преобладает по всей Европе: даже на южных полуостровах Европы он составляет большую долю генофонда, чем средиземноморский предковый компонент. Центр тяжести средиземноморского компонента приходится на Юго-Западную Азию. Его можно сопоставить с южноевропеоидной (средиземноморской) малой расой. Основное отличие от нее кроется за пределами картографированного ареала – ареал средиземноморской малой расы включает и Индостан, тогда как генетический предковый компонент в Индостане свой, равноправный средиземноморскому.

РАСПРОСТРАНЕНИЕ ПРЕДКОВЫХ КОМПОНЕНТОВ ПРИ K=18
Средиземноморский компонент (18.3, рис. 4.5.В). Максимум этого предкового компонента находится за пределами формальных границ Европы – в Леванте и Египте.

Кавказский компонент (18.4, рис. 4.5.Г). Четвертый и последний из основных предковых компонентов Европы, напротив, распространен только в одной части Европы – на Северном Кавказе. Но зато он составляет более трех четвертей генофонда северокавказских популяций. Впрочем, генетически Кавказ является частью Передней Азии, а не Европы (как мы увидим в главе 7). Поэтому и предковый кавказский компонент на Переднюю Азию еще распространяется, а в Европе выражен очень слабо: его доля варьирует от 1% до 5% генофонда, причем популяции Восточной Европы ближе к верхней границе этого интервала, а Западной Европы – к нижней.

Южноиндийский компонент (18.8., рис. 4.5.З), распространенный также по всей Передней Азии, заходит, пусть и с самыми низкими частотами, на Восточно-Европейскую равнину, но отсутствует в Западной Европе.

Здесь его версия ответа на ваш вопрос про переднеазиатов.

>>при k=10 начинает дробиться негроидная раса<<

Вот здесь мне не очень понятно. На данный момент все сходятся во мнении, что внутриафриканские различия рас превышает таковое для неафриканских популяций. Есть ли у него те же бушмены в выборке?

>>Денисовскими потомками их назвать сложно, генов их, как уже говорилось, 5%<<

Как это "сложно"? Они однозначно потомки денисовцев, иначе откуда у них гены последних?

[popepap.livejournal.com]

"Как это "сложно"? Они однозначно потомки денисовцев, иначе откуда у них гены последних?"
Ну мы же не назовем европейцев потомками неандертальцев? Впрочем, не важно.

"Здесь его версия ответа на ваш вопрос про переднеазиатов."
Ну так я и не говорил, что они входят в одну группу с европейцами. Просто если уж делить, то нужно поделить и монголоидную, которая делится на южную и северную расу уже при к=5.

"Вот здесь мне не очень понятно. На данный момент все сходятся во мнении, что внутриафриканские различия рас превышает таковое для неафриканских популяций. Есть ли у него те же бушмены в выборке?"
Вероятно устаревшие либо неполные данные. Авторы исследования целились в основном на Европу, что очевидно.

[Валерий Васильченко (from livejournal.com)]

Если генетическую основу европейцев составляют палеолитические популяции Северной Евразии, а населения Ближнего Востока - переднеазиатские палеолитические популяции, то трудно понять, как и те, и другие могут относиться к одной расе.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Так они и не относятся к одной расе.
Хитрость в том, что биологическое понятие "расы", как и "вида" во многом условны, и в них можно вкладывать различное содержание.

Для меня понятие "рас" имеет смысл только если эти популяции обладают уникальными признаками. Скрещивая белого и негра в разных пропорциях, мы никогда не получим переднеазиата.

Уникальные признаки подразумевают уникального гоминида, который был одним из предков этой расы.

[popepap.livejournal.com]

Не совсем понимаю чем это противоречит этому утверждению.

[Валерий Васильченко (from livejournal.com)]

противоречие в том, что под "европеоидной расой" (если к ней относить и европейцев, и переднеазиатов) нет общего основания.

[nikita filimonov (from livejournal.com)]

Самый большой вклад североевразийца вообще у коренных популяций Америки, т. е. индейцев. У европейца в основном средиземноморская генетика (различные сочетания Early European Farmers и Western Hunter-Gatherers с нордическим напылением).

[valery vassilchenko (from livejournal.com)]

О Western Hunter-Gatherers вряд ли можно сказать средиземноморский, да и не так его много, по-моему. Вклад EHG в целом выше. Средиземноморская генетика только на юге Европы

[nikita filimonov (from livejournal.com)]

EHG это смесь, не чистый нордик. Но и EHG у индейца, если не ошибаюсь, будет выше. Смесь EEF и WHG традиционно средиземноморский комплекс. А вклад EEF даже в районах Северной, Северо-западной Европы от 50% до 30%. Только в Прибалтике его вряд ли наберётся 20%. Так что да, Европа преимущественно средиземноморская, особенно это касается Запада.

[valery vassilchenko (from livejournal.com)]

Что такое "чистый нордик" я не знаю. Сильно сомневаюсь, что EHG у индейцев выше, чем в Европе. Могу ошибаться, но и EEF смесь = базал + WHG. Так или иначе, в Европе, скорей всего даже во многих регионах Южной, EHG+WHG - это основа. В Прибалтике не было культур неол. земледельцев, так что и 20% было бы трудно объяснить. Откуда столько?

[nikita filimonov (from livejournal.com)]

«В Прибалтике не было культур неол. земледельцев, так что и 20% было бы трудно объяснить. Откуда столько?»
Наверное, от миграций ямников, у которых как раз были эти 10-20% из Кавказа.

[valery vassilchenko (from livejournal.com)]

Картинка красивая, компоненты ямников и неол. фермеров различаются.

[popepap.livejournal.com]

Ничего он не разбивал. Впрочем, даже если бы и было бы так как написано, то это все равно ничего бы не доказывало. Читаем источник:
"Однако на севере Европы, где солнечного света было крайне мало, уже 7700 лет назад европейцы обладали не только SLC24A5 и SLC45A2, но и третьим геном (HERC2/OCA2), который связан с голубыми глазами и, возможно, со светлой кожей и волосами."
То есть SLC24A5, который автор называет "ближневосточным", присутствует и у европейцев. А HERC2/OCA2 в статье не называется прямо геном светлой кожи.
"Окончательно светлую кожу в Европу принесли неолитические земледельцы с Ближнего Востока"
Это означает, вероятно, что светлокожесть современных европейцев кодируют именно два этих гена.

С чего это протоарабид входит в негроидную группу?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

А эту фразу вы как понимаете?

>>Окончательно светлую кожу в Европу принесли неолитические земледельцы с Ближнего Востока — смешиваясь с местными жителями, они распространили ген SLC24A5 по Центральной и Южной Европе<<

[popepap.livejournal.com]

А что за именно неолитические земледельцы?
Да даже если и так, то кодируется у европейца светлокожесть именно двумя этими генами, один из них принесли земледельцы с Ближнего Востока, да.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Что "да"?
Я спросил как вы понимаете эту фразу.
Как можно распространить в Центральной и Южной Европе SLC24A5, если она уже там была?
Или её там не было?

[popepap.livejournal.com]

При прочтении вашего поста должно составиться мнение о том, что у европейцев и всяких арабов разные гены, что опровергается в самой статье, где говорится, что этот "ближневосточный" ген найден даже у северных европейцев.
К тому же эти неолитические земледельцы могут и не быть протопереднеазиатами.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Я вам задаю вполне конкретные вопросы, как вы понимаете текст статьи.
Когда вы наконец ответите, я вам скажу, как понимаю его я.

[popepap.livejournal.com]

Понимаю ровно так, как там и написано.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Как неолитические земледельцы с Бл. Востока могли распространить в Центральной и Южной Европе SLC24A5, если она уже там была?
Или её там не было?

[popepap.livejournal.com]

Не было.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

А как же не было, если 7700 лет назад в Швеции уже было?

[popepap.livejournal.com]

Очевидно появилась она между двумя датами, указанными в статье. Между 8500 и 7700 лет назад.

[nikita filimonov (from livejournal.com)]

SLC24A5 не существовало в Европе до экспансии средиземноморцев, он им был и не нужен — охотники-собиратели обходились витамином D3, добытым из рыбы. Впрочем, это не означает, что сами средиземноморцы были белыми. Они могли оставить этот ген в популяциях северной и восточной Европы, а дальше он сам доразвивался до известных сейчас вариаций, поддерживаемый естественным отбором. У 98% современных европейцев именно вариация этого гена отвечает за светлую кожу.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>98% современных европейцев именно вариация этого гена отвечает за светлую кожу<<

Какая вариация? SLC24A5?

>>он им был и не нужен — охотники-собиратели обходились витамином D3, добытым из рыбы<<

Может быть у них были другие вариации, которые просто не сохранились. Регуляция пигмента - это вообще одна из самых "быстрых" мутаций млекопитающих

[nikita filimonov (from livejournal.com)]

Именно она.

«Может быть у них были другие вариации, которые просто не сохранились.»

Может быть, но сейчас мы этого уже не узнаем, потому что в неолите произошла существенная замена населения.